Was Städte stark macht

00:00:15: Herzlich willkommen beim Kommunal Podcast Bayern.

00:00:19: Was macht eine Stadt eigentlich stark?

00:00:22: Ist es eine florierende Wirtschaft, eine attraktive Innenstadt, eine gut aufgestellte Verwaltung?

00:00:28: oder zeigt sich die Stärke einer Kommune vielleicht erst dann wenn Veränderungen anstehen, Interessen aufeinanderprallen und schwierige Entscheidungen getroffen werden müssen?

00:00:38: Mein heutiger Gast beschäftigt sich seit vielen Jahren genau mit solchen Fragen.

00:00:42: Christian Hörmann ist Geschäftsführer der ZIMA-Beratung und Management GmbH, und begleitet mit seinem Team Städte & Gemeinden in ganz Deutschland.

00:00:51: Er kennt sehr unterschiedliche Kommunen große und kleine, wachsende und schrumpfende – wirtschaftlich erfolgreiche und solche die vor erheblichen Herausforderungen stehen.

00:01:02: Christian ist inzwischen auch mein Chef!

00:01:04: Seit meinem Wechsel zur ZIMAA arbeiten wir zusammen Das würde ich an dieser Stelle offen sagen, diese Folge soll aber weder ein Unternehmensporträt noch Werbung für die Zimmer werden.

00:01:13: Mich interessiert vielmehr Christians persönliche Erfahrung aus vielen Jahren kommunaler Beratung.

00:01:20: Welche Muster begegnen ihm immer wieder?

00:01:22: Warum kommen manche Städte ins Handeln während andere trotz guter Konzepte kaum vorankommen?

00:01:27: Welche Rolle spielen politische Führungen Verwaltung und private Akteure?

00:01:32: Und was heißt das überhaupt eine starke Stadt?

00:01:36: Darüber möchte ich heute mit ihm sprechen.

00:01:38: Hallo Christian, schön dass du da bist!

00:01:40: Ja hallo Tobi, ich freue mich wirklich sehr das wir miteinander sprechen können im außergewöhnliches Format so mal miteinander zu sprechen.

00:01:49: Normalerweise treffen wir uns mittags beim Mittagessen im Büro.

00:01:52: Heute mal so.

00:01:53: die Themen sind hochaktuell insofern was uns gerne einsteigen.

00:01:58: Ja, du vielleicht als erstes eine Frage.

00:02:00: Du beschäftigst dich seit vielen Jahren mit Städten und Gemeinden?

00:02:03: Was fasziniert dich eigentlich bis heute an diesem Arbeitsfeld?

00:02:06: Ja gute Frage!

00:02:08: Da muss ich weit zurück, vielleicht sogar so weit bis zu meinem Leistungskurs Kunsterziehungen in der Schule den ich genießen durfte.

00:02:16: dort haben wir auch schon über Städtebau gesprochen und über Ästhetik und über Architektur zusammen sonstiger Kunst und das hat mich offenbar so beeindruckt, dass es nachhaltig Spuren hinterlassen hat.

00:02:29: Und ich immer noch fasziniert bin wenn ich neue Städte kennenlernen darf und mit einem ganzheitlichen Blick erst mal die Stadt begehen kann oder darf.

00:02:38: Hat sich denn dein Blick auf die Städten im Laufe der Jahre auch verändert?

00:02:41: Der hat sich vielleicht professionalisiert.

00:02:44: So könnte man das nennen und ich bin da nicht frei von immer auch einen analytischen Blick mitzubringen aus meiner Arbeit Ob das dann die öffentlichen Räume sind oder im Besonderen auch die Nutzungen in der Erdgeschosszone, dass ist das was wir ja immer auch als Aufgabe haben.

00:03:00: und die Frage auftaucht.

00:03:01: Ja funktioniert das denn noch?

00:03:03: Vielleicht ist das die zentrale Frage auch fürs morgen.

00:03:06: Funktioniert denn die Stadt überhaupt?

00:03:09: weil der Maßstab ist man da ja selbst ob man jetzt Tourist ist oder Gast oder Bewohner spürt man als Mensch relativ schnell ob es denn da funktioniert.

00:03:20: Gibt es in heute noch irgendwas, was dich bei den Kommunen überrascht?

00:03:24: Mich überraschen tatsächlich die Unterschiede.

00:03:27: Es beschäftigt mich – wir haben auch schon öfter darüber gesprochen Tobi – warum klappt's denn in einer Stadt ganz gut und in der anderen strukturell vielleicht ähnlichen statt nicht so gut?

00:03:37: Und da zeigt sich schon das ist die Handeln Akteure ausmachten?

00:03:42: also wo wird dann mit den Problemen vielleicht proaktiver umgegangen?

00:03:48: Wo ist es eine Partnerschaft auch zwischen vielleicht dem Unternehmertum vor Ort und der Stadt?

00:03:54: Das spürt man.

00:03:55: Und das merkt man oder das lernt man auch nirgends an der Uni, das lernte man vielleicht unterwegs im Arbeitsleben, dass es da Unterschiede gibt.

00:04:03: Ich sage mal ich habe jetzt so als Titel mal gewählt was Städte stark macht also das Handlungsfeld von der ZIMA.

00:04:12: aber was ist für dich denn eine starke Stadt- und Gemeinde?

00:04:17: Stark ist ein schwieriger Begriff.

00:04:18: Da müsste ich jetzt länger nachdenken, weil stark wird vielleicht verkürzt als wirtschaftliche Stärke.

00:04:25: erstmal ausgedrückt und das hören mir in den Medien auch stärke wird gemessen an messbaren Zahlen meistens ins Wirtschaftsdaten.

00:04:34: Das würde mir so nicht reichen.

00:04:36: stark ist eine Stadt schon mit zoner Basis aber dann auch Wenn man sich dort wohlfühlen kann und dann betreten wir vielleicht das Feld der Nachhaltigkeit in diesen Nachhaltigkeitsdreieck, also Ökonomiesoziales und Ökologie.

00:04:52: Und wenn das in einer guten Balance sich befindet und die Stadtgesellschaft dort auch zentral in den Innenstädten sich gerne trifft, dann ist es vielleicht eine starke Stadt.

00:05:04: Das heißt, man könnte theoretisch auch sagen kleine Gemeinde mit begrenzten Mitteln, kann in dem Sinne auch stärker sein als eine wohlhabende Großstadt.

00:05:16: Absolut weil vielleicht ist sogar einer kleinen Gemeinde vielleicht hypothetisch leichter diesen Gemeinschaftsgedanken dieses die Stadt gehört uns allen besser zu transportieren.

00:05:30: das hat viel mit Kommunikation zu tun auch mit authentischer kommunikation.

00:05:36: Das kann auch nicht verordnet werden, sondern es muss gelebt werden vor Ort.

00:05:39: Und das kann vielleicht eine kleine Stadt besser oder ein Stadtteil einer Großstadt so dass Identifikation entsteht und man über die Identification dann nochmal was anderes transportieren kann.

00:05:51: also mehr Gemeinschaft vielleicht auch mehr gemeinwesen.

00:05:55: Aber jetzt sind ja unsere Städte sehr differenziert aufgestellt wenn wir das sagen können.

00:06:01: Wir reden von Kleinen und Großen, wir reden von Städten und Gemeinden.

00:06:07: Gibt es denn eine Möglichkeit wie sich Kommunen sinnvoll miteinander vergleichen zu lassen ohne irgendwie so vorstellen, dass eine Rangliste aufzustellen beziehungsweise was könnten Kommunen voneinander lernen?

00:06:20: Und wo beginnt so ein unreflektiertes Kopieren von vermeintlichen Erfolgsmodellen?

00:06:27: Ja gute Fragen also.

00:06:28: Wir haben sehr laufend mit Ranglisten zu tun.

00:06:30: Die werden in den Medien gerne gespielt, weil es ist so herrlich einfach!

00:06:34: Da kann ich eine Top Ten-Liste veröffentlichen und die wird an irgendwas gemessen was meistens gar nicht so transparent ist.

00:06:41: Voneinander lernen ist wichtig, weil wir merken schon oder ich merke das auch wenn man aus Prozessen berichtet und andere Kommunen einlädt in welchen Formaten immer und darüber spricht saugen die Anwesenden das schon auf Wien schwammen.

00:06:59: Also dieser klassische Erfahrungsaustausch, wir wollen von anderen Lernen ist ein Format, dass vielleicht immer noch wichtiger wird wenn man sich damit auch öffnet und dann auch offen drüber spricht.

00:07:14: Wir beide, ich durfte ja mal bei dir in deiner Stadt arbeiten Freising dieses Öffnen und sprechen was hat in Freising denn gut geklappt fühlt ihr auch zu großer Neugierde?

00:07:26: bei den anderen.

00:07:27: Und ich glaube, davon kann man viel lernen und diese Erfahrung zu teilen auf eine Art und Weise ist wichtig ohne... Das wäre mir dann anliegen, ohne dass man einfach nur die Erfolge rausballert.

00:07:40: Ich sage das mal so weil auch vielen Tagungen hat man ja schon einen Eindruck es ist Bühne für Menschen, die einfach nur über ihre besten Erfolgesprechen.

00:07:49: vielleicht sprechen wir auch mal über was hat nicht so gut funktioniert?

00:07:53: Und lernen daran noch besser!

00:07:56: Also ich nehme ja Freising oft als Beispiel, weil es sich natürlich dort hautnah dabei war.

00:08:02: Aber merke auch einfach dass man die Lösungen nicht einfach eins zu eins übertragen kann sondern das ist um den Erfahrungsaustausch geht.

00:08:09: oder bin ich auch sehr dankbar?

00:08:11: Weil wir haben ja auch vor ja vor sechzehn, siebzehn Jahren als wir das ISEC in Freising gemacht haben sind wir rumgefahren haben bei anderen Kommunen geschaut was haben die gemacht und haben eben dort auch von Erfahrungen gelernt, haben die Erfahrungen mitgenommen dann unsere eigenen Lösungen entwickelt.

00:08:30: Und es ist oft so dass Kommunen bei denen wir vor sechzehn Jahren waren jetzt auch mit uns in Kontakt gehen und sagen, wie habt ihr denn das jetzt gemacht?

00:08:39: Wir stehen es auf von der nächsten Transformation.

00:08:41: Jetzt gucken wir mal wieder zu euch.

00:08:43: Und da bin ich dann auch dankbar weil in, sagen wir mal, fünfzehn, zwanzig Jahren wird auch Freising wieder zu den anderen gehen und würde sagen okay jetzt gehts bei uns weiter.

00:08:52: und dass ist die zweite große Erkenntnis die ich gehabt habe ist, dass wenn man fertig stellt man fest, dass Stadtentwicklung nie fertig ist.

00:09:01: Sondern dass es dann weitergeht und das neue Fragen aufkommen.

00:09:05: Das heißt in dem Moment wo man einen Prozess beendet hat entstehen neue Fragen die man auch wieder neu beantworten muss.

00:09:14: Und das ist eigentlich auch sehr spannend.

00:09:16: also in Freising war das ja auch so.

00:09:19: wir haben praktisch die Ziele.

00:09:22: jetzt wenn man den Verkehr zum Beispiel anschaut haben wir die ziele die wir uns damals gesetzt haben deutlich über erreicht.

00:09:27: Aber jetzt, wo die Stadt eigentlich sehr schön und attraktiv ist und auch doch mehr Leute kommen, merkt man das trotzdem noch.

00:09:35: der Verkehr, der da ist stört.

00:09:38: Und das heißt jetzt stellt sich eben wieder erneut die Frage muss man sich das Ganze nochmal neu anschauen und wieder neu bewerten?

00:09:45: Da kam bei mir aus so ein bisschen die Erkenntnis raus dass jede Generation im Bereich der Stadtentwicklung die Fragen ihrer Zeit beantworten muss.

00:09:54: Es ist auch so, dass wir – also wenn ich jetzt diesen Prozess in Freising heute nochmal so gestalten würde.

00:10:01: Würde ihn wahrscheinlich anders gestalten als in den letzten vierzehn Jahren weil sich auch die Rahmenbedingungen verändert haben.

00:10:06: Also gerade was das Thema Klimaresilienz-Klimawandel angeht da sind doch einige Anforderungen jetzt da wo die Kommunen anders handeln müssen.

00:10:17: Wir haben damals gemerkt und es war ja auch praktisch bei dem ESEC wo du auch in Freizing dabei warst dass wir jetzt nicht eine Stadt waren, wo jetzt viel Defizite waren oder so was.

00:10:30: Also wir waren eine funktionierende Stadt.

00:10:32: aber wir haben irgendwo gemerkt das wir anfangen die Handlungsfähigkeit zu verlieren.

00:10:39: ich kann es aber nicht mehr so richtig rekapitulieren.

00:10:43: Was war das jetzt genau?

00:10:44: Man hat natürlich gefühlt hat gesagt naja irgendwie ist der Stadtbild jetzt nicht so schön wie wir es uns vorstellen gibt es auch vielleicht einen Leerstand, der irgendwie Fragezeichen aufhört.

00:10:58: Aber was ist das?

00:11:00: oder wo?

00:11:01: dann merkst du?

00:11:02: Dass eine Kommune beginnt ihre Handlungsfähigkeit zu verlieren

00:11:05: bzw.,

00:11:07: was wäre so ein Zeichen, was man jetzt als normaler Kommunalpolitiker von seiner Gemeinde mitbekommt und merkt oh da könnte man wirklich mal in die Handlung gehen.

00:11:19: Ja, eine ganz wichtige Frage.

00:11:21: Weil es ist tatsächlich so als ich damals nach Freising kam zum ersten Mal hatte ich einen kurzen Impuls.

00:11:27: Na ja gibt's da eigentlich überhaupt ne große Aufgabe?

00:11:32: und da kommt jetzt ein wichtiger Satz einer eines meiner Professoren zum Tragen man muss ne Stadt erfahren oder in Raum erfahren nicht im Wortsinne mit dem Auto sondern zu Fuß.

00:11:47: das bedeutet Wir sind dann oft hin, am Anfang haben wir eine Analyse gemacht und die heißt durch die Stadt gehen sich mal wohin setzen und schlicht beobachten was passiert denn da.

00:12:00: Um dann in der zweiten Ableitung eben nach dem ersten Besuch festzustellen Wo gibt es Optimierungspotenzial?

00:12:08: und ich würde in Freising schon sagen, es gab Optimierung Spotenziale.

00:12:12: Wir mussten ja nicht eine völlig am Boden liegende Stadt neu denken sondern es geht darum dann zu verstehen wo kann man ansetzen?

00:12:20: Und das dann weil wir ein großes Planungsteam waren im Dialog mit den anderen Fachleuten.

00:12:26: so muss es eigentlich passieren.

00:12:28: Man kann ganz schön viel entdecken und auch mit einem ganz gesunden Menschenverstand durch schiere Beobachtungen wo dann vielleicht Dinge nicht mehr gut funktionieren.

00:12:37: Letztendem war es ganz schönes, weil du gerade gesagt hast, ihr habt euch auch umgesehen als Stadt und andere Städte besucht, weil's immer weitergeht.

00:12:45: Man kann ja auch Opfer seines eigenen Erfolges werden.

00:12:49: Kuppenhagen zum Beispiel und ein großes Beispiel zu nehmen hat viel im Bereich der Fahrradinfrastruktur gebaut.

00:12:55: Das wissen auch alle und haben uns dann – wir waren da mal auf Exkursion gesagt Sie haben dann so viel neuen Fahrradverkehr erzeugt, was eigentlich das Ziel war.

00:13:06: Dass dann die gebaute Fahrradinfrastruktur schon wieder zu klein war.

00:13:09: Das glaube ich das, was du vorhin meintest.

00:13:11: Also die haben auch gemerkt man muss dann weiterhin nach vorne schauen und nach vorne planen.

00:13:18: Das heißt es hört nicht auf.

00:13:21: Ich meine viele Kommunen reagieren ja stark auf den unmittelbaren Problemdruck.

00:13:26: also wir haben gesagt Leerstand, das ist gerade auch gesagt ein Verkehrsproblem an anderer Stelle vielleicht eine fehlende Nutzung.

00:13:34: Was glaubst du wie wichtig ist dass man zunächst ein gemeinsames Bild von der Zukunft der Stadt entwickelt?

00:13:39: Also Wissenstehte eigentlich immer genau was sie erreichen wollen oder beginnen Kommunen manchmal zu früh auch so mit einzelnen Maßnahmen?

00:13:49: Das ist der Klassiker.

00:13:50: es wird meistens problemgetrieben operiert und gar nicht gefragt vielleicht, was ist denn ein gemeinsames Zielbild?

00:13:59: Was für ein Ziel wollen wir denn erreichen.

00:14:01: Nicht so einfach weil nach meinem Eindruck geht es manchmal auch zu weit nach vorne also rein auf der Zeitschaler und sagen wir bilden jetzt eine Vision für in dreißigvierzig Jahren, das kann dann abstrakt werden und nicht mehr greifbar.

00:14:20: Das heißt die...das Zielbild ist etwas näher an der Realisationsfähigkeit als denn vielleicht die Vision?

00:14:27: An sich ist es aber wichtig und das ist die Prüffrage für alle.

00:14:32: Kann ich die erfassen?

00:14:34: also kann Ich verstehen was dann mein Zielbild werden soll.

00:14:38: Ist es noch so konkret dass ich auch sowohl meine Politikerinnen und Politiker als auch meine Bürgerinnen und Bürgern mitnehmen kann, weil ich muss ja ein Zielbild auch vermitteln können.

00:14:49: Die Vermittlung ist eine hervorragende kommunikative Aufgabe, denn wenn die Vermittlungen nicht gelingt wird man vielleicht auch Gegenströmungen in solchen Prozessen erzeugen.

00:14:59: Das heißt es darf auch Lust machen einen Zielbild erreichen zu wollen und wenn das gelingt ist die Arbeit unterwegs natürlich auch leichter.

00:15:08: Welche Rolle spielt dabei die politische Führung für eine erfolgreiche Stadtentwicklung?

00:15:15: Braucht es einen Bürgermeister, den eine klare Richtung vorgibt?

00:15:18: oder wie viel Behaarlichkeit ist notwendig und wann wird vielleicht auch die Behaarlichkeit einfach zur Sturheit.

00:15:27: Ja du hast gerade gesagt ne klare richtung vor gibt.

00:15:30: das klingt direktiv und ist vielleicht gar nicht der weg aber eine politische Spitzführung, in dem Fall du warst der Oberbürgermeister, der diesen Prozess auch permanent vorne begleitet hat.

00:15:47: Also vorne begleitet ist was anderes als vornedirektiv bestimmt, meine ich das ist immer noch wichtig.

00:15:56: also sonst zerfasert ein komplexer Prozess der unterwegs ja auch mal schwierige Phasen durchleben kann.

00:16:03: Wenn dann nicht klar ist, dass die Führungsspitze sagt wir wollen da weitermachen und gehen auch mal durch den Tal durch und müssen vielleicht auch nochmal so ein retardierendes Moment zulassen, dann kann Prozess auch scheitern.

00:16:16: das heißt die politische Spitze und Verwaltungsspitzen in Koinzidenz brauchen wir immer auch wir in der Beratung als starke Partner sonst hält man So ein Weg auch nicht aus, weil es ist immer ein Weg.

00:16:31: Es ist kein Projekt im Sinne von wir machen jetzt mal was ein Jahr zusammen sondern das ist an sich ein Prozess oder eben einen Weg und der Weg braucht eine Führungsspitze?

00:16:43: Ja also ich habe tatsächlich gemerkt dass auch es wichtig ist dass die Akteure alle irgendwo zusammenspielen.

00:16:49: Also Politikverwaltung, auch die privaten Akteuren und Ich hab auch gemerkt in dem Prozess den Wirts in Freising gemacht haben dass du immer kompromissbereit sein musst.

00:17:00: Also wenn ich das jetzt alleine entschieden hätte, glaube ich hätt alles anders ausgestattet als dann war.

00:17:04: Das heißt ich musste selber auch immer wieder Kompromisse eingehen meine persönlichen Auffassungen irgendwo hinten anstellen bin aber mit dem Ergebnis auch sehr zufrieden.

00:17:15: also man muss sagen das ist ein Kompromiss gewesen den ich natürlich auch super mitgehen konnte.

00:17:21: und da habe Ich auch gemerkt dass jeder Akteur auf dieser Bühne Einfach eigene Interessen auch mit einbringt, aber auch wirklich berechtigte Interessen und dadurch sich das Ganze dann in eine Richtung entwickelt hat.

00:17:35: Wo man auch wirklich sagen kann da kann dann jeder dahinter stehen und jeder entdeckt sich irgendwo.

00:17:39: also es ist nicht das Projekt einer einzelnen Person sondern es ist das Projekt wirklich des Teams oder der Zusammenspiels aus vielen.

00:17:49: Aber es bringt natürlich auch immer mal Konflikte zwangsläufig mit sich und unterschiedliche Interessen lassen sich ja auch nicht immer miteinander versöhnen.

00:18:00: Ich wollte mit dir praktisch so ein bisschen allgemein darüber sprechen, ich habe jetzt Erfahrung aus einer Kommune, du hast Erfahrung aus vielen Kommunen.

00:18:09: Wie gehen starke Kommunen damit um?

00:18:13: Wie lösen die solche Interessenskonflikte auf- und versöhnen sie, sage ich mal wenn der Konflikt zu stark ist?

00:18:23: Ja, es mutet manchmal schon an dass wir nicht nur moderierend auftreten im Dialog mit den Kommunen sondern ich manchmal auch mediierend wenn man dem Begriff so wählen will weil du hast es gesagt.

00:18:36: Es ist nicht so das man nur sich zusammensetzt und dann irgendwann lösen sich alle Konflikte auf sondern man muss irgendwann auch entlang eines Ziels vielleicht mal verhandeln.

00:18:47: und klar es ist eine Kompromissfindung aber da gibt auch wer was her auf dem Weg der Kompromissfindung.

00:18:53: Das heißt, es braucht Formate wo wir miteinander über solche unterschiedlichen Sichtweisen gut sprechen können und eben verhandeln moderiert verhandelt oder auch mediat verhandlen können damit dieses aufeinander zu bewegen und diese Findung auch möglich wird.

00:19:13: das ist was ich wirklich gelernt habe über die sechsundzwanzig Jahre wie ich das jetzt machen darf.

00:19:19: am Anfang dachte Das ist ja alles herrlich einfach.

00:19:21: Wir brauchen eigentlich nur Fachgutachten, also sprich die Fragen identifizieren mittels gutachterlicher Expertise aus unterschiedlichen Disziplinen die Fragen beantworten und dann ist doch der Weg klar!

00:19:33: Und das muss scheitern weil die Versammlung von noch so vielen Fachguttachten nebeneinander ohne zu verhandeln oder zu sprechen miteinander und Kompromisse zu finden wird nicht gehen.

00:19:46: Das heißt die Aufgaben haben sich bei mir auch verändert, ich muss zugeben das mag ich auch sehr dass man die unterschiedlichen Disziplinen und vor allem die unterschiedliche Sichtweisen ob jetzt politisch geprägt oder fachlich geprägt oder anders intendiert zusammenbringt Aber nicht im Sinne, wir rühren nur lang genug in das Schüssel und erzeugen dann – und das kennst du aus der Farbenlehre – einen gräulichen Braunton.

00:20:14: Sondern tatsächlich schon mit einer Idee da auch eine glänzende Farbe raus zu bekommen.

00:20:20: Und da musst Du dann auch was weglassen!

00:20:22: Weglassen heißt Wir müssen den Kompromiss verhandeln.

00:20:26: Wo dann erkennt man denn ob ein Kritiknenplan besser macht oder jede Veränderung verhindern soll?

00:20:32: Naja,

00:20:33: zunächst mal ist es glaube ich erkennt relativ schnell wie artikuliert wird.

00:20:37: Also ist denn eine Artikulation eines Gegenübers so dass man merkt der hört dann wieder auf die Person und hört dann auch wieder zu weil sagen wir jetzt einen guten Dialog gehört ja das eine des sprechen oder das andere auch das zuhören Und nur so entsteht der Dialog.

00:20:53: also da das kriegst du schnell raus.

00:20:56: und wir haben dann auch ne Aufgabe denjenigen Parteien, wenn ich jetzt mal nicht im politischen Sinne gehe nur sprechen oder nur versuchen zu dirigieren wieder einzufangen und auch ins Zuhören zu bringen.

00:21:10: Weil wenn man es an sich selber misst ist schon eine Leistung erstmal den eigenen Mund zuzumachen und mal zuzuhören weil das Gegenüber könnte ja auch recht haben.

00:21:21: Und wenn man den Gedanken zulässt, dass ein Gegenüber das einem am Anfang mit dem ersten Satz vielleicht recht fremd war aber auch recht haben könnte dann ist man schon mal einen Schritt weiter.

00:21:32: Wenn es nicht automatisch gelingt, kann man das versuchen moderativ zu erreichen.

00:21:37: miteinander.

00:21:38: Also wir reden ja hier über Beteiligungsprozesse und letztendlich gilt heute bei fast jedem größeren Projekt die Beteilligung unverzichtbar.

00:21:49: Aber was kann Beteiligung tatsächlich leisten und was kann sie nicht leisten?

00:21:53: Also wird Beteilligung vielleicht manchmal auch mit Entscheidungen verwechselt.

00:21:58: Wie ehrlich muss eine Kommune zu Beginn erklären, was noch offen ist und was bereits feststeht?

00:22:03: Absolut, also Bindungen könnte man das nennen.

00:22:06: Also welche Bindung gibt es in einem Prozess?

00:22:08: und die Bindung sind nicht von Anfang an angelegt?

00:22:10: Nicht immer!

00:22:11: Manche Bindlungen sind vielleicht da sprich... Da ist eine Bundesstraße durch ne Stadt.

00:22:16: Das ist zum Beispiel eine Bindung.

00:22:18: Da kann die Kommune gar nichts machen.

00:22:19: dann musst du da einen Umgang mit finden.

00:22:21: aber die Frage vom Beteiligungsebene spielt eine Rolle.

00:22:25: nämlich habe ich zwischendrin nur mal eine Informationspflicht.

00:22:29: Die hab' ich an sich immer auf unterschiedliche Arten und Weisen oder brauche ich auch Feedback aus den Beteiligungsakteuren?

00:22:38: Aber muss immer auch am Anfang schon vermitteln, wir haben hier eine parlamentarische, also eine repräsentative Demokratie.

00:22:45: entscheiden tut dann am Ende doch ein Gremium und das muss ich vermittlen.

00:22:49: Sonst entsteht hier und da auch schon erlebt der Eindruck mancher naja wunderbar, da können wir ja mit einem Arbeitskreis am Ende die Schlussentscheidungen treffen und es geht nicht und es wäre mehr als unfair die im Glauben zu lassen und ganz am Ende das zu kassieren, sondern es braucht auch Transparenz über die Interaktion der verschiedenen Ebenen.

00:23:10: Und ich muss es unterwegs auch gegebenenfalls anpassen vielleicht auch nochmal schleifen drehen.

00:23:15: also Beteiligungsprozesse werden komplexer.

00:23:20: Das liegt auch daran, dass sich die Bevölkerung oder Akteure schneller besser vernetzen können.

00:23:26: Also als ich mal irgendwann begonnen habe war Social Media noch kein Thema.

00:23:31: man konnte sich abends im Wirtshaus treffen und eine Art Ideenkreis bilden.

00:23:37: Heutzutage geht das natürlich sehr flott.

00:23:39: Ich gründe eine Facebookgruppe oder sonst welche Gruppierungen Und kann das auch schnell skalieren.

00:23:44: und es kann auch dazu führen, dass man unterwegs vielleicht eine Bürgerbewegung bekommt bis hin zu einem Bürgerentscheid.

00:23:51: Und das möglichst frühzufangen durch gute Kommunikation.

00:23:55: Was heißt gute Kommunication?

00:23:57: Also das spüren auch Menschen sehr schnell ob das eine Art von Werbekampagne da ist was eigentlich nur des Durchsetzens Willen installiert wurde oder ob das wirklich um Kommunikations geht.

00:24:09: Was ist Teil einer guten Beteiligung?

00:24:12: Man bekommt ja manchmal auch so ein bisschen zu hören.

00:24:18: Ja, Gutachten also ich meine so eine Planung oder so einen E-Sekt das sind ja eigentlich auch Gutachtern oder zusammengeführt sehr gut achten entwickelt.

00:24:29: Man bekommt dann auch oft zuhören ihr macht die ganze Zeit irgendwelche Gutachten planen vor euch hin.

00:24:35: stimmt es denn überhaupt?

00:24:37: Manchmal braucht man das Gefühl an Gutachten ist gut gemacht für die Schublade.

00:24:42: Also wie verhindert man denn, dass so ein Gutachten nach seiner Vorstellung dann eben in der Schublade verschwindet?

00:24:48: Oder werden vielleicht manchmal auch Gutachten beauftragt.

00:24:51: Obwohl vorher eigentlich die politische Entscheidung schon längst feststeht?

00:24:56: und liegt es dann an den Konzepten oder an einer fehlenden Umsetzung?

00:25:01: also... Die Frage ist manchmal verändert sich ja kaum was obwohl mal irgendwo einen Plan gemacht hat wo dann liegt das.

00:25:07: Also ich antworte es gibt natürlich alles.

00:25:09: Die Intention, ich lasse mir ein Konzept oder einen Gutachten erstellen ist so vielfältig wie wir vielleicht Farben haben.

00:25:17: Aber es ist schon so, Gutachten alleine löst nicht sondern ein Gutachten im Prinzip eine Fachkonzeption ermöglicht einem ja nur daran entlang vielleicht den Entscheidungsweg besser auszudefinieren.

00:25:31: das muss sich aber wollen.

00:25:32: also wenn gutachten erstellt werden im Sinne von, naja ich hab das jetzt mal gemacht aber wollte eigentlich eh nix verändern bei mir in der Stadt dann bleiben die natürlich in der Schublade hängen.

00:25:43: Wenn die allerdings als Naja als Hilfestellung benutzt werden auf dem Weg zu Einzelbeschlüssen Dann funktionieren sie.

00:25:54: Aber wie gesagt Das hatte ich vorhin auch schon gemeint es alleine hilft nichts.

00:25:59: also du kannst auch noch so viele Gutachten machen.

00:26:02: Es gibt aus sehr vielen Meinungen.

00:26:04: Bleiben wir mal so in real life.

00:26:06: Es gibt ja auch zum Thema Klima-Meteorologen, das sind alles Menschen die den ganzen Tag nichts anderes machen als Klimamodelle zu rechnen oder Rechnern zu lassen.

00:26:16: Das alleine reicht noch nicht zu sagen achso!

00:26:20: Ja das wussten wir noch nicht.

00:26:21: also müssen jetzt das und das machen sondern mit dieser Erkenntnis oder einer Versammlung von Erkenntnissen brauche ich eine Verhandlung und einen Dialog wiederum mit meiner Stadtgesellschaft.

00:26:31: bleiben wir im kommunalen Umfeld Um dann auch vielleicht, jetzt teilen wir das mal auf.

00:26:38: Es gibt Notwendigkeiten auch mal schnell was zu zeigen bei denen Freising damals hatten wir ja gewusst dass der Stadt- und Bau lange dauert haben auch gewusst, dass die Möblierung des öffentlichen Raums also dieses Banke Sitzmöglichkeiten länger dauern wird so dass an sofort Maßnahmen getroffen wurden Deine Wanderbäume, dann Sitzmöbel die vor Ort gebaut wurden aber bewusst nur temporär aufgestellt wurden um mal zu ermöglichen.

00:27:05: Zu zeigen was könnte dann später draus werden?

00:27:08: und ich glaube das ist wichtig weil die Menschen auch an sich neugierig sind in der Stadt Und nicht und danach ungeduldigt sind und nicht warten wollen bis in fünf Jahren vielleicht irgendwas was losgeht also dieses wir können mit sofortmaßnahmen Auch etwas zeigen und sei es nur temporäer Das kann auch in eine Mobilie sein, eine temporäre Nutzung zu installieren.

00:27:32: Das darf schon auch Spaß machen und darf auch den Finger zeigen.

00:27:35: in Richtung dorthin wollen wir gehen.

00:27:38: so könnte eine mögliche Zukunft aussehen und lass uns miteinander was ausprobieren.

00:27:43: also diese diese laborhaften Situation.

00:27:46: jetzt ist ja der Begriff der Stadtlabor relativ jung ist an sich eine gute Idee, um auch mal Dinge zuzulassen.

00:27:54: Die ganz bewusst später wieder weggeräumt werden aber um eine andere Art der Auseinandersetzung mit dem öffentlichen Raum oder auch dem gebauten Raum zuzulesassen.

00:28:03: Das sind neue Aspekte in der Stadtentwicklung die mir persönlich gut gefallen weil wir haben alle einen begrenzten Horizont der Vorstellung einer möglichen Zukunft.

00:28:11: Insofern müssen wir bestimmte Dinge vielleicht vorher einmal gemeinsam vertesten

00:28:16: und es kommt natürlich auch hinzu dass die kommunalpolitische Ebene maximal mittelfristig handeln kann.

00:28:26: Das ist eine Herausforderung, langfristig zu denken und kurz bis mittelfristig zu handeln weil wir natürlich begrenzte Amtsperioden haben.

00:28:37: Das Glück, dass man einem Prozess von vorne bis zum Ende bis zum Schluss beteiligt ist ja nicht automatisch gegeben.

00:28:47: Jetzt hätte ich noch eine Frage, weil wir reden jetzt von Prozessen die moderiert sind, also externe Beratung.

00:29:00: über diese Rolle würde ich gerne noch sprechen.

00:29:01: Wann braucht denn eine Kommune überhaupt einen Blick von außen?

00:29:05: Und wann müsste sie ihre Aufgaben eigentlich selbst lösen?

00:29:07: Beziehungsweise, was muss eine Kommune eigentlich selbst beitragen damit die Beratung überhaupt etwas bewirken kann.

00:29:15: Eine Kommune hat ja auch regelmäßig einen großen Verwaltungsapparat und der ist im besten Falle auch eine extrem gute eigene Beratungen im Haus.

00:29:28: so.

00:29:29: das klappt aber nicht immer oder sehr häufig nicht habe ich den Eindruck.

00:29:33: dann hatten wir Neulich mal eine gemeinsame, gemeinsames sehr schönes Erlebnis in einer Kommune mittelgroße Stadt im Bayern.

00:29:40: Braucht man jetzt sie nicht nennen auf der Klausurtagung.

00:29:43: wo wir merken hier ist ne leidenschaftlich engagierte Stadtverwaltung mit einem Oberbürgermeister, die offenbar gut harmonieren.

00:29:50: Und selbst dort wo dieses System in der Beratung der eigenen Politik aus der Verwaltung heraus an sich gut angelegt ist und offenbar auch ein gutes Vertrauen da war, brauchte es diesen neutralen Charakter – das sind wir jetzt bei der externen Lösung –.

00:30:06: wer bringt denn die nötige Neutralität in vielleicht auch kontroverse Debatten rein?

00:30:12: ihren belegten Rollen vor Ort ja nie machen.

00:30:15: Entweder es gibt politische Rollen, die sind belegt oder es gibt auch Verwaltungsrollen, sie sind belegt.

00:30:19: daher ist dieses externe Beratung zuzuziehen entweder mal punktuell in der Klausurtagung oder strukturell prozessual dauerhaft als externes gegenüber als neutrales Element in einer Debatte meines Erachtens immer nennt wichtig, wird noch wichtiger weil die Komplexitäten zunehmen und daraus auch mögliche Kontroversen zunehmen.

00:30:43: Also brauchen wir neutrale Begleitung.

00:30:45: neutral ich meine in meinem Verständnis sowohl fachlich versiert für bestimmte Fragestellungen als auch moderativ versiert.

00:30:53: also wir bringen ja teilweise andere Rollen auch mit als nur die Fachgutachterei.

00:30:59: Insofern Ja, braucht es.

00:31:01: Weil sonst man im Prozess sich vielleicht verheddert mit den gefestigten Rollen die jeder da hat vor Ort?

00:31:09: Wenn du auf die kommenden zehn Jahre blickst.

00:31:11: welche Herausforderungen werden die Entwicklung unserer Städte besonders bringen?

00:31:15: also werden die Knapper werden den kommunalen Finanzen zum entscheidenden Engpass?

00:31:21: oder wie verändern Klimaanpassung demografischer Wandel und auch Fachkräftemangel so die Prioritäten?

00:31:29: müssen die Städte lernen, stärker mit dem Verhandeln zu arbeiten statt immer neue Projekte zu beginnen?

00:31:34: oder was wird sich in der Zukunft also in der näheren Zukunft verändern?

00:31:40: Ja.

00:31:40: Also wir müssen vielleicht ganz grundsätzlich auch im ganz Deutschland in einer Betrachtung unterscheiden wo haben wir denn ländliche Räume und dann größere Metropolräume?

00:31:51: da wird sich schon unterscheidend.

00:31:52: jetzt wo die Boomer alle in Rente- oder Pension gehen und dann mit einem zeitlichen Versatz vielleicht anteilig wenn Betreuung, Pflege etc.

00:32:01: kommen werden wir eine ganz schöne Herausforderung bekommen.

00:32:05: ich glaube aber und das sieht man vielleicht auch am Ruhrgebiet ganz gut die hatten ja sehr früh schon strukturelle Brüche dort und auch die Stadtentwicklung dort hat er nie aufgehört.

00:32:16: also es braucht einen guten Umgang vielleicht auch mit weniger Mitteln bei steigenden Herausforderungen sich zu konzentrieren auch des wesentliche.

00:32:26: Wahrscheinlich ist es wichtiger den Fokus noch besser einzustellen, weil da werden die Mittel sicher nicht reichen gleichzeitig vieles zu begehen sondern noch wichtiger den fokus und die Prioritäten zu definieren.

00:32:42: In der Stadtentwicklung jetzt räumlich betrachtet kann das bei schrumpfenden Regionen dazu führen dass dort wo wir vielleicht radial von innen nach außen gewachsen sind versuchen müssen einen starken Kern zu erhalten Und da spielen neue Nutzungsmischungen sicherlich in immanente Rolle.

00:32:59: Jetzt kann man über Kata sprechen, ja?

00:33:02: Also Kata von Athen die entmischte Stadt und zurück zur Kata vom Leipzig wieder die nutzungsgemisste Stadt.

00:33:08: nur muss man das dann auch entwickeln gemeinsam so dass es eine Wahnsinns Aufgabe sein wird mit begrenzten Mitteln und demografischen Wandel Fliegenotstand, den wir auch noch erleben eine Mischung zu erhalten und starke Kerne zu erhalten ob jetzt in der kleinen Stadt oder einer größeren Stadt.

00:33:34: Das werden die Aufgaben sein.

00:33:36: mir ist davor nicht bang um das gleich mal zu sagen weil die Überschriften zurzeit sind natürlich hart nach dem Motto Wir werden in Dysfunktionalitäten laufen.

00:33:46: das glaube ich nicht wenn wir es gut anstellen und auch mit begrenzten Mitteln uns konzentrieren.

00:33:51: also da bin ich ganz davon überzeugt, dass es gehen wird und wir natürlich gemeinsam da eine Aufgabe haben.

00:34:01: Die sehe ich schon die vielleicht auch extern begleitet werden muss aber steuerbar ist das schon.

00:34:07: Das ist schön.

00:34:08: ich hätte dich ohnehin jetzt so ein bisschen noch gefragt ob's auch irgendwas gibt was sich zuversichtlich stimmt aber das habe ich jetzt in einem letzten Absatz eigentlich schon entnommen trotzdem positiv auch auf die Zukunft blickst und auch diese Herausforderungen als Meisterbar ansiehst, sage ich jetzt mal.

00:34:28: Auch wenn sie sich vielleicht verändern die Herausforderungen.

00:34:32: Zum Abschluss hätte ich noch eine Frage so ein bisschen Wenn du einer Bürgermeisterin oder einem Bürgemeister am Beginn einer Amtszeit also in etwa Nur einen einzigen Rat zur Stadtentwicklung geben dürfte es.

00:34:48: Welcher wäre das?

00:34:50: Ja, ganz einfach – Offenheit und Zuhören.

00:34:53: Aus dem Zuhören entsteht erstmal eine Versammlung von Impressionen die ich dann natürlich wieder selber zuordnen habe muss es ja auch zeitlich am Anfang zumindest begrenzen.

00:35:04: Das heißt, ich brauche einen Ausschnitt aus meiner Gesellschaft, die mich jetzt mal gut zuhöre nach innen vielleicht meinen politischen Mandatsträgern über eine Klausurtagung um dann mir auf eine Ableitung zu schaffen.

00:35:15: was bedeutet das für mich?

00:35:17: Für meine Handeln, Prioritäten bilden?

00:35:20: das halte ich für wesentlich gilt aber glaube ich universell gilt auch für mich selbst.

00:35:27: Ich höre gerne zu.

00:35:29: Alle, die mich jetzt kennen und die mich gleich schimpfen werden wenn sie den Podcast hören und sagen der Christian Hörmann redet doch immer so viel muss ich an der Stelle sagen.

00:35:36: nein er kann auch zuhören und sonst können wir keine Ableitungen treffen.

00:35:41: das halte ich für essentiell.

00:35:43: Ja wenn man unser Gespräch auf einen Gedanken bringen sollte dann vielleicht auf diesen starke Stadt ist nicht unbedingt eine statt ohne Probleme.

00:35:51: stark ist eine Kommune die ihre Herausforderungen erkennt unterschiedliche Interessen zusammenführt und trotzdem entscheidungsfähig bleibt.

00:36:00: Dazu braucht es eine gemeinsame Richtung, politische Führung und eine Verwaltung die Veränderungen nicht nur verwaltet sondern mitgestaltet.

00:36:08: Es braucht aber ebenso Menschen aus Wirtschafts-, Stadtgesellschaften- und Bürgerschaft die Verantwortung für ihren Ort übernehmen.

00:36:15: Konzepte und Gutachten können dabei Orientierung geben.

00:36:18: Sie ersetzen weder die politische Auseinandersetzung noch die Entscheidung Und Sie bewirken erst dann etwas, wenn aus guten Absichten konkrete Zuständigkeiten, Prioritäten und nächster Schritte entstehen.

00:36:30: Christian, vielen Dank für deine Zeit, für deine offenen Einschätzungen und fürs Gespräch!

00:36:36: Lieber Tobias hat mir große Freude bereitet – ich freue mich jetzt schon, dass wir uns bald wieder im Büro sehen.

00:36:42: Und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören.

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