Wie viel Vergangenheit braucht unsere Zukunft?

00:00:15: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Kommunalpodcast Bayern.

00:00:19: Wenn in einer Kommune über Bauprojekte diskutiert wird, dauert es meistens nicht lange bis ein Begriff fällt – Denkmalschutz!

00:00:26: Für die einen ist er unverzichtbar weil er unsere Geschichte bewahrt.

00:00:30: für die anderen ist der manchmal ein Synonym vor zusätzliche Auflagen längere Verfahren oder höhere Kosten.

00:00:36: Aber stimmt dieses Bild überhaupt?

00:00:39: Wer entscheidet eigentlich, was erhalten werden muss?

00:00:41: wie gelingt der Spagat zwischen Bewahren und Weiterentwicklung.

00:00:45: Und welche Rolle spielt Denkmalpflege heute in Zeiten von Wohnraummangel, Klimawandel und Energiewende?

00:00:51: Darüber spreche ich mit einem der profiliertesten Kenner dieses Themas.

00:00:55: Mein Gast ist Prof.

00:00:56: Matthias Pfeil, Generalkonservator des Bayerischen Landesamts für Denk malpflege.

00:01:00: Er war Architekt-Stadtbaurat in der Städtebauförderung tätig, leitete die Bauabteilung der bayerischen Schlesserverwaltung und steht heute an der Spitze des Bayerischen Landesamts für Denkmalpflege.

00:01:11: Herzlich willkommen lieber Matthias im Kommunalpodcast Bayern!

00:01:15: Ich würde gerne zum Anfang einen Blick auf den Menschen hinter dem Amt werfen und du kennst jetzt die Stadtentwicklung aus ganz unterschiedlichen Perspektiven als Architek-, Stadtbaurat, Städtenbauffördera und heute eben als Generalkonservator.

00:01:30: Welcher dieser Stationen hat dich am stärksten geprägt?

00:01:34: Wahrscheinlich Stadtbormeister.

00:01:36: Okay, warum?

00:01:37: Weil du als Stadtbommeister einmal dem Stadtrat verantwortlich bist für deine Ideen.

00:01:41: Du Ideen entwickelt musst und du auch Wege finden musst wie du die Umsetzungsfähig machst.

00:01:48: das ist schon sehr verantwortungsvoll Und da kriegst du ganz... weißt du als Oberbürgermeister Da kriegste du ganz schnell gezeigt ob du falsch liegst.

00:01:56: Das fand ich toll.

00:01:58: Und inwiefern kannst du von dieser Arbeit heute profitieren?

00:02:01: oder was ist der Bereich, den du mitnimmst für heute?

00:02:04: Also einmal.

00:02:05: Ich habe damals nicht gedacht, dass ich irgendwann mal die Denkmalpflege machen werde aber wir waren auch eine untere Denkmalschutzbehörde und das war schon spannend.

00:02:14: Ich hab auch mit Denkmaleigentümern selbst geredet, die da irgendwas machen wollten und die Auseinandersetzung mit dem Menschen finde mit jemandem eine Lösung, die habe ich da am unmittelbarsten gehabt.

00:02:26: Daraus dann auch noch, wenn es nötig war eben im Stadtrat Lösungen zu finden, fand ich einfach einen unglaublich spannenden sehr urdemokratischen Prozess.

00:02:36: Wenn wir jetzt über die Denkmalspflege auch reden, die dich ja dann auch als Stadtbarat beschäftigt hat... Wir verbinden den Denkmachschutz auch oft mit Verboten.

00:02:48: also sage ich mal so im allgemeinen politischen, weil man gar nicht so tiefer einsteigt.

00:02:53: was würdest du sagen?

00:02:54: Was ist der eigentliche Auftrag der Denkmalpfleger?

00:02:57: Also zunächst mal verbote hast du überall.

00:02:59: Wenn irgendwo Gesetze erforderlich werden, sind die natürlich auch mit Restriktionen verbunden.

00:03:04: So gesehen sind wir in der Denkmalpflege nicht allein.

00:03:07: Die Denkmalpflege hat die Aufgabe Erinnerungen zu bewahren, die relevant sind und vor allem bei Gebäuden natürlich.

00:03:18: aber es sind Erinnerung Es ist ein Entgivungsbild das vor allem durch Gebäude geprägt wird Identität Heimat entsteht natürlich auch vor allem sichtbare Umgebung, das ist Landschaft und das sind Gebäude.

00:03:31: Und das ist die Aufgabe der Denkmalpflege diese relevanten Gebäuden alle sind ja nicht so wahnsinnig viel zu schützen und möglichst so dass sie eben auch ein weiteres überleben haben, dass Sie auch eine moderne Zeit überführt werden können ohne aber das zu verlieren was sie ausmacht Das ist Denkmanpflege.

00:03:52: Manchmal merkt man oft gut, was jetzt den Charakter von der Stadt, das Stadtbild prägt.

00:04:01: Das macht natürlich so eine Stadt individuell.

00:04:04: aber manchmal kämpft man auch um einzelne Balken, die sich innerhalb eines Hauses befinden wo man sehr oft dann irgendwo auch das Verständnis des Bauherrn verliert.

00:04:15: und selber auch manchmal... also ich habe ja selbst auch ne Unterdeckmalbehörde gehabt Und da gucken wir dann selber auch manchmal an den Rand dessen, wo man sagt ja bestimmt das denn noch.

00:04:27: Kann ich das noch vertreten irgendwo?

00:04:29: Das ist wie du gesagt hast natürlich ein Spagat der nicht einfach ist weil zunächst mal gilt dass das was historisch ist zu schützen ist.

00:04:36: Wie weit kannst Du gehen bei Sanierungsmaßnahmen unerklärbar?

00:04:43: zu bewahren oder wegzunehmen beides.

00:04:46: Ich meine schon, das Gebäude gehen wir mal von dem Wohngebäude aus, dass das als Denkmal mehrere Ansprüche erfüllen muss und es uns einmal als Wohngebät dienen können.

00:04:57: da hat man irgendwann mal angefangen Bäder einzubauen für die Denkwalpfleger damals eine Katastrophe.

00:05:02: dann hast du irgendwann auch klimatechnische Anforderungen die irgendwie unterbringen muss.

00:05:09: also so ein Gebäudes muss einfach in der Lage sein sich zu verändern.

00:05:12: Das hat's immer!

00:05:14: Ein Wohngebäude, das sagen wir mal dreihundert Jahre alt ist hat sich immer ändern und anpassen müssen nur.

00:05:18: Ist die heutige Zeit halt viel schneller?

00:05:20: Deswegen kommen die Änderungen, die uns jetzt betreffen oder ein Denkmal-Eigentümerin betreffend viel kurzfristiger Und auf die zu reagieren und dann eine gute Lösung zu finden ist nicht immer einfach und kann auch mal im Balken wichtig sein.

00:05:35: Dann musst du auch sehen welche Leute machen, Denkmanpflege Das sind Menschen gelernt haben, überzeugt davon sind das Schutz von historischem wichtig ist.

00:05:44: Jetzt führe ich mal eine Abwägung her die beides zusammenbringt und das ist überhaupt nicht einfach.

00:05:50: Und da brauchst du auch alle Partner, da brauchste die Eigentümer, da brauchtest du die untere Denkmarschutzbehörde.

00:05:54: Da brauchst Du uns, da brauchst Du auch bauordnungsrechtliche Vorgaben die jetzt erfüllt werden müssen.

00:06:00: Das ist schon ein Kunstwerk und deswegen gibt es dafür keine Gebrauchsanweisungen.

00:06:07: Das habe ich schon eins mitgenommen, weil wir hatten in den letzten Folgen das Thema Abwägung eigentlich immer wieder gehabt.

00:06:12: Wenn es um Stadtplanungen ging und die Erstellung von dem Flecken-Nutzungsplan oder auch die Frage wen gehörte öffentlicher Raum?

00:06:18: Da schafft man neue Parkplätze oder nimmt man sie weg?

00:06:23: also immer eine Abwägungsfrage.

00:06:25: aber jetzt ist natürlich die Frage Wir haben hier praktisch Geschichte versus Ich sag mal nutzen vielleicht und in erster Linie sehe ich jetzt, wenn ich ein Gebäude Eigentümer bin.

00:06:37: Jetzt meinen persönlichen Nutzen.

00:06:39: aber warum lohnt sich eigentlich der Halt von meinem denkmalgeschützten Gebäute überhaupt für mich als Eigentüm?

00:06:46: Also die meisten Denkmaleigentüme sind das gerne.

00:06:50: Es gibt natürlich auch Leute, die haben versehentlichen Denkmaul bekommen und ärgern sich dass es nicht dasselbe ist wie die Kaffeemühle im Wohnbaugebiet.

00:06:57: Das sind aber tatsächlich nicht viele sondern ein Denk Mal.

00:07:01: Da sind Menschen geboren worden, da sind Menschen, haben Menschen gelebt und drin gestorben.

00:07:05: Das erzählt Geschichten die der Erneuerbarung niemals erzählen kann.

00:07:08: Und du musst natürlich bei jedem einzelnen Denkmal erstmal identifizieren was ist das Besondere?

00:07:14: Aber dann muss man eben auch Wie sehr immer war wie soll im Gebäude auch immer reagiert hat versuchen dieses gebäude In die zukunft zu führen damit eben auch ein weiteres überleben zu sichern.

00:07:24: wir sind keine museumsleute sondern Wir versuchen schon im täglichen leben Lösungen zu finden für Gebäude, die uns wichtig sind auch für die Zukunft.

00:07:34: Ja, kann ich vielleicht sogar selber noch was mit einstreuen?

00:07:37: Wir hatten ja das Thema bei uns in Freising immer, wenn es um die Qualität im Ensemble ging und da haben wir das natürlich auch sehr lange durchdacht, was passiert eigentlich... Wenn irgendwann alle anfangen, die günstigsten Kunststofffenster einzubauen und alle Häusern weisgeschrieben werden dann verliert natürlich so eine historische Allstattankarakter.

00:07:58: Beim Einzeldenkmal ist es natürlich noch mal extremer aber es ist natürlich auch immer die Schwierigkeit als Eigentümer diese übergeordnete Perspektive einzunehmen und zu sagen gut wenn das ganze Ensemble den Charakter behält dann profitieren am Ende alle davon inklusive mir.

00:08:18: Wenn alles gut ausschaut und ordentlich hergerichtet ist, dann werden auch die Preise für die Häuser stabil bleiben.

00:08:26: Und irgendwie was dann interessant ist ja dass die Leute herziehen vielleicht ein Gebäude kaufen oder auch mieten.

00:08:33: aber da sind wir gerade diese Abwickungsfrage wie weit kann ich gehen?

00:08:37: Jetzt haben wir natürlich auch noch eine Entwicklung auch die natürlich auch historische Städte betreffen Der ganze Druck vor dem die Kommunen stehen, Wohnungsbau, Klimaanpassung, Mobilität, Geaufenthaltsqualität.

00:08:50: Die Veränderungen der Innenstädte und der Anforderungen – das ist auch ein Thema was wir oft hören wie verändert sich eigentlich die Nutzung von den Innenstätten, von den Altstädten?

00:09:02: Und da ist es natürlich schon schwierig dass es gelingt den historischen Stadtkern so weiter zu entwickeln dass er nicht den Charakter verliert.

00:09:12: Gibt es da vielleicht besonders gelungene Beispiele?

00:09:15: Freising.

00:09:15: Auch außer Freising, die man sich anschauen kann... Also ich muss ja ehrlicherweise dazu sagen, dass gar nicht du bei mir im Podcast Gaspits, sondern ich bin jetzt gerade bei dir im Landesamt für Denkmalpflege.

00:09:26: Herr Dirkast!

00:09:27: Ja, danke schön.

00:09:29: Also mitten im Zentrum, im historischen Zentrum von München und hier haben wir natürlich auch ausserum jede Menge Spannungsfelder zwischen Denkmalen und der Entwicklung und dem Druck, der eben aus so einer Kommune ist.

00:09:41: aber Gibt es vielleicht irgendwelche ganz prägnanten Beispiele, die du da bringen kannst?

00:09:47: Die sind die einfachsten Burghause in Wasserburg am Innenen.

00:09:49: Das sind tolle Städte, müde auf den ganzen Insalsachregionen.

00:09:52: Da sind natürlich Städten geprägt von ganz starker Identität durch die Marktplätze und durch die Lage am Fluss.

00:09:59: Da hast du unglaublich viel.

00:10:00: aber das ist fast schon zu einfach weil das würde jeder verstehen dass man im Zentrum kein Glasparast reinstellt.

00:10:07: Das erklärt sich jedem!

00:10:09: Schwieriger ist es dann schon, wenn du in einer Stadt bist wie in Nürnberg oder München oder meinetwegen Ungolstadt wo es beides gibt.

00:10:15: Wo du historische Zentren hast, wo aber eben auch so Mischgebiete hast.

00:10:20: Wo Historisches mit modernem Vermischtes was eben gerade schwierig ist Identität zu finden.

00:10:25: Wo sowohl die eine Position beziehen könntest wir auch die anderen.

00:10:27: und ich finde gerade in diesen Mischbereichen sind diese Identitätsanker auch wahnsinnig wichtig.

00:10:32: Und nur ist das da nicht so eindeutig.

00:10:38: In jedem Fall ist ein Denkmal ein Individuum.

00:10:42: Und du hast in der Denkmarliste auch eine konkrete Beschreibung, was das Gebäude ausmacht und es ist immer eine spannende Aufgabe, ein solches Gebäudee eben auch in die Zukunft zu führen.

00:10:53: Ich sehe die Denkmapflege eben auch als eine aktuelle Zeitschicht, die sich entwickelt und nicht als einen festgeforderten Blick auf eine Vergangenheit – das sind wir Das war mal die Haltung der Denkmalpflege, fest geforderner Blick heute auf die Vergangenheit.

00:11:10: Alles was bis heute ist es gut und darüber hinaus geht interessiert uns nicht.

00:11:13: Das ist aber eine Sicht, die gibt es so nicht mehr.

00:11:16: Wann hat sich das verändert?

00:11:17: Ich glaube, dass ist ne gesellschaftliche Entwicklung in den letzten zwanzig Jahren Und da gibt es einzelne Personen, die das mitgetragen haben und einzelne Personen, die es nicht getan haben.

00:11:26: Aber die Summe der Menschen hat sich da schon in die Richtung entwickelt.

00:11:30: Das sind nicht spezielle Einzelne sondern es ist ein gesellschaftlicher Anspruch.

00:11:34: Der hat sich verändert und ich glaube nicht, dass heute noch möglich wäre zu sagen das in Denkmal das darfst du nicht ändern.

00:11:42: Das ging früher.

00:11:45: Gibt's irgendwelche typischen Fehler die man machen kann im Bezug auf Denkmäler wie man damit umgeht?

00:11:51: oder was können vielleicht jetzt Kommunen die eine historische Altstadt oder sind mal eine besondere oder eine gewisse Anzahl an Denkmälern haben?

00:12:00: Oder vielleicht sogar ein Ensemble?

00:12:02: Was können die frühzeitig tun?

00:12:04: Sie können sich dessen bewusst sein, was sie haben.

00:12:11: Wenn ich jetzt sagen würde eine Liebe zu den Dingen zu entwickeln ist es abgetroschen.

00:12:14: aber ich glaube schon Kommunen sind ja sehr... Die haben den Blick auf sich sehr genau und wissen schon wer sie sind.

00:12:24: Und dann aber auch festzumachen Wo wird das sichtbar dass man isst also dieses Thema meine eigene Identität und sich dann damit zu beschäftigen.

00:12:37: Das kann die Städtebauförderung sein, das können Heimatblicker sein.

00:12:41: Das glaube ich ist wichtig, dass du den Menschen in der Kommune auch vermittelst ihr seid nicht irgendwas, ihr seid was Spezielles.

00:12:48: Euer Charakter ist das, ihr seht so ausweilen.

00:12:51: Und das sind so die Fingerabdrücke einer Kommune.

00:12:54: Das sind dann schon die Denkmäler.

00:12:56: Das ist nicht der Plattenbau oder der Stahlbeton-Skelettbau der Sechzigerjahre selten manchmal aber Aber die Gebäude, die eben von den Menschen vor Ort geschaffen worden sind in einer speziellen Art.

00:13:08: Das erstmal zu identifizieren.

00:13:10: was ist denn das Besondere und warum sind das jetzt wir?

00:13:12: Ich würde mal sagen ein Ich-Gefühl zu entwickeln.

00:13:16: Vielleicht noch einmal zurück zu dem Spannungsfeld der Ablegungse Entscheidungen.

00:13:21: Der Denkmalschutz hat ja schon so ein bisschen den Ruf des Blockierens, sagen wir mal.

00:13:26: So in der kommunalpolitischen Landschaft sage ich jetzt mal.

00:13:29: Sonst hättest du das eh

00:13:29: mal geobert?

00:13:30: Ja, also es geht immer die Frage welche Perspektive man einnimmt.

00:13:33: Klar natürlich die Fachleute aus dem Bereich als Städtebauer oder sowas kommen, die verstehen dass das ein besonderer Charakter ist und dass das natürlich wichtig ist.

00:13:42: auf der anderen Seite kenne ich halt auch viele einzelne Wohnhäuser, die in einem Ensemble liegen wo dann einfach hier nochmal was in Gutachten noch mal erstellt wird oder Sichtbeziehungen geschaut werden, oder ein Probeanstrich erfolgen muss.

00:13:58: Dass man dann gemeinten irgendeine besondere Farbe aussucht und so... Also was alles natürlich seine Berechtigung hat?

00:14:04: Was man nachvollziehen kann wenn man sich damit der Materie beschäftigt.

00:14:08: Aber für den Einzelnen ist es dann oft so, da hat man den Eindruck, man kommt nicht weiter irgendwo.

00:14:16: Hat sich das jetzt auch verändert?

00:14:17: Oder woher kommt dieses Bild eigentlich?

00:14:20: Warum ist der Denkmalschutz eigentlich so?

00:14:21: wie du es gerade gesagt hast, muss jeder sagen ja... Das ist was ganz Besonderes finde ich.

00:14:26: Eine Denkmalgeschützte Immobilie, also die Anzahl der Denkma-Geschützte Immobilien wird nicht mehr, sie wird eher weniger.

00:14:32: Das heißt, das ist etwas ganz Besonders ein... Ein Mangel am Markt, sozusagen oder ein knappes Gut.

00:14:41: Das heißt eigentlich müsste man sich darum reißen um die Denkmäler weil das ja ganz besonders ist.

00:14:45: aber in der Realität gibt es den Blickwinkel, der sagt er stolz auf ist und sagt er toll ich habe was mit Geschichte, was mit Charakter ausgibt natürlich auch den Blickwinkl.

00:14:55: Die junge Familie, die sagt auch jetzt, wir haben bei uns so einen Grabenhäuschen in Freisin zum Beispiel geerbt.

00:15:02: Die Deckung sind zu niedrig und ist alles aber ich darf es nicht abreißen weil es im Ensemble ist und die unterschiedlichen Dachsprünge aufnehmen muss oder wie auch immer?

00:15:13: Ich habe dir vorher gesagt meiner Mann noch ist das erste dass du erklärst warum es was besonderes ist.

00:15:17: Warum ist es schön, warum ist es jetzt nicht nur eine Belastung?

00:15:21: dann ist natürlich auch ne Frage Wie redet man miteinander?

00:15:25: klarkizt ist, dass die Denkmalpflege jemanden mal so hinrotzt.

00:15:29: Macht das jetzt einfach weil es so ist?

00:15:32: Das funktioniert aber in der Regel nicht mehr.

00:15:34: Das war mal so und es gibt immer noch, das sind Momente wo man sich ärgert und wo ich mich auch erger.

00:15:40: Es gibt selber auf allen Ebenen.

00:15:41: Das hast du auch in einer Zulassungsstelle für Autos.

00:15:44: Nur da sind die Probleme nicht so groß.

00:15:45: wenn's um ein Gebäude geht also um deine Wohnung dein heim dann bist du natürlich motiviert auch dazu bekommen was du willst und dann ist jeder der mitredet nicht unbedingt gleichen Partner.

00:15:55: Aber wir versuchen ja auch zu beraten und das eben zu erklären, was ist das Besondere?

00:15:59: Und wir können mehr Aufwand auch fördern.

00:16:02: Wir können auch Zuschüsse geben.

00:16:04: Aber natürlich sind wir als Blockierer wahrgenommen weil du musst mit uns reden!

00:16:12: Die freie Willensentscheidung zu tun, was du möchtest.

00:16:15: Das geht bei Denkmäldern nicht und deswegen wird das zunächst natürlich mal als Blockade wahrgenommen wobei für mich ist es keine Blockade.

00:16:21: Es ist natürlich eine gewisse Verzögerung gegenüber einem normalen Entscheidungsprozess in dem Wohnbaugebiet aber ein Denkmal wirst Du nie von der Stange kaufen können.

00:16:30: Ein Denk Mal ist immer ein Gebäude mit einem besonderen Charakter Mit besonderer Qualitäten.

00:16:35: die sind dann auch mal negative Qualitäten.

00:16:37: das mag schon sein Aber es ist etwas einzigartiges.

00:16:40: Und deswegen ist dieser Aufwand, ich drück's mal so aus der Luxus einer entwickelten Gesellschaft.

00:16:48: Andere machen das gar nicht.

00:16:51: Es gibt auch in Europa Gegenden wo der Denkmalschutz gar nicht existiert.

00:16:55: aber das siehst du da noch?

00:16:56: Wir haben ja vorhin auch schon gehört über das Thema Abwägungen und die Kommunen müssen ja permanent praktisch abwägen denkmal Schutz ein Thema Wohnungsbau Barrierefreiheit Klimaschutz Wirtschaftlichkeit.

00:17:10: Nach welchem Maß steben werden diese Abwägungen getroffen?

00:17:12: Also wann sticht der Klimaschutz den Denkmalschutz oder wie geht ihr daran, oder wie kann ich da als Kommune rangehen sein?

00:17:22: Ja also ein Maßstab ist eigentlich der gesunde Menschenverstand und die Verhältnismäßigkeit.

00:17:26: Das heißt du darfst durch den einen belangen den anderen nicht unerkennlich machen.

00:17:30: Also Klimaschutz ist wichtig aber die Gebäude sind in der Regel ein paar hundert Jahre alt.

00:17:35: das heißt sie haben viele Epochen überlebt auch heißer und kalt.

00:17:39: Deswegen kannst du bei Denkmann ja auch Ausnahmen machen zum Klimaschutz, wobei sie sind ja schon mal ein Beleg dafür, dass Sie lange halten und du kannst Denkmäler auch klimatechnisch super aufrüsten.

00:17:52: Da machst du meistens Kastenfenster, Kastenfester sind nach wie vor mit das Beste was du haben kannst.

00:17:58: Es ist viel besser als die extrem dichten Klimafenster von Niedrigenergiehäusern weil sie auch einen Luftwechsel zulassen Tauwasser abführen kannst, das wird dann einfach gesammelt und abgeführt.

00:18:11: Und da gibt es viele Möglichkeiten.

00:18:12: Du kannst Innendämmung machen, du kannst mal auch Außendämonen machen, also da gibt's viele Lösungen.

00:18:18: Wir können auf Denkmälern auch Photovoltaikanlagen draufsetzen.

00:18:23: Da gibt's inzwischen sogar einen Rechtsanspruch.

00:18:24: Seit kurzem?

00:18:26: Ja für denkbar gerechte Fotovolteikanlagen hast du seit der letzten Gesetzesänderung ein Rechtsanspruch Und du kriegst im Gegensatz zur normalen Photovoltaikanlagen auch eine Färgerung.

00:18:39: Und zwar für alles das, was das Denkmalgerechte ausmacht auf dem Erfand.

00:18:44: Das sind schon Dinge die mussten auch bei uns erklärt werden weil es war vor gar nicht so langer Zeit üblich dass man ganz grundsätzlich den Photovoltaanlagen auf Dächern ausgeschlossen hat weil sie das Erscheinungsbild verändern.

00:18:57: hat sich geändert also man hat sich schon weiterentwickelt.

00:19:02: Ich kann eigentlich nur wiederholen wie bislang.

00:19:05: Ich glaube halt, wenn du einen Denkmal hast, hast du ein Stück der Geschichte.

00:19:10: Das gehört nicht nur dir das gehört auch der Allgemeine.

00:19:12: deswegen gibt es ein Gesetz.

00:19:14: Das Gesetz schützt ja eigentlich nicht dich sondern die Allgemeinheit davor dass Teile des gemeinsamen Erbes Identität geschützt werden und dass der Einzelne aber dafür eine Entschädigung kriegt.

00:19:26: Deswegen gibt's Verdacht

00:19:28: zum Thema Nachhaltigkeit vielleicht.

00:19:29: also wir hatten uns jetzt schon mal kurz angesprochen gehabt im Bereich der Photovoltaikanlagen, aber in Nachhaltigkeit ist ein viel umfangreicherter Begriff.

00:19:37: Es gibt ja auch den Spruch des nachhaltigsten Gebäudes, dessen was bereits steht.

00:19:40: Das würde ich auf das Denkmalschutz sprechen.

00:19:45: Hat sich da die Sicht auf den Denkmalschutz verändert?

00:19:51: Ja, denke ich mal.

00:19:52: Aber in welchen Bereichen insgesamt?

00:19:54: Also wir haben jetzt die Photovoltaikanlage.

00:19:56: da ist eine Gesetzesänderung auch einhergegangen aber das wird ja nicht alles gewesen sein.

00:20:01: es gibt Wärmedämmungen Es gibt vielleicht unter den Nachhaltigkeitsaspekten spielt er auch der soziale und der wirtschaftliche eine Rolle.

00:20:11: Wie hat sich da der Denkmalschutz verändert im Laufe der Zeit?

00:20:14: Wo muss denn sein Entwicklungsprozess?

00:20:16: also Ich würde mal sagen Wir sind mittendrin.

00:20:18: Was du vorhin gesagt hast, finde ich extrem spannend und wichtig.

00:20:22: Ich würde mal den Denkmalschutz auch als eine Zwischenphase bezeichnen.

00:20:26: Wir haben für spezielle Gebäude die inventarisiert sind auf der Denkmaliste ein Rechtsinstrumentarium.

00:20:33: wir haben Fördermöglichkeiten.

00:20:34: wie haben die Möglichkeit von steuerlichen Abschlagungen für Gebäuden die schon bestehen.

00:20:38: Jetzt meine ich halt das Neubauten im Vergleich zu Weiternutzung vom Bestandsbauten Regressiv sein werden, du wirst nicht mehr ewig viel neu bauen können.

00:20:51: Und ich halte den Denkmalschutz für eine super Idee.

00:20:56: mit dem Bereich Umbaumaßnahmen wie gehe ich mit dem gebauten Bestand um Vorschläge an die Gesellschaft zu machen?

00:21:02: Ich habe jetzt immer wieder ein ganz blödes Gefühl wenn Ich kann es schon sagen, wenn ich zum Beispiel ein Riesengebäude der Versicherungskammer sehe das in München abgerissen wird weil man gern was Neues hätte.

00:21:14: Das siehst du Stahlbetonstützen die könntest Du ohne weiteres weiternutzen.

00:21:17: Da siehst Du Raumfolgen die auf ihre Unnutzbarkeit hin gar nicht geprüft worden sind.

00:21:23: wahrscheinlich vielleicht aber nicht in dem Maße.

00:21:26: Ich glaube halt wenn Du Sachen gebaut hast die per se nicht kaputt sind Einsturzgefährdet sind musst Du sie untersuchen ob sie weiter genutzt werden können.

00:21:38: Das jetzt so eine graue Energie?

00:21:39: Natürlich, graue energie und ich glaube wir sind noch lange nicht soweit dass wird dieses Potenzial der schon gebauten Gebäude auf Weiternutzung untersucht haben.

00:21:47: Wir machen das laufend!

00:21:49: Aber ich glaube über die Denkmalpflege hinaus... ...wir haben ungefähr hunderttausend Deckmeter.

00:21:52: in Bayern ist es eigentlich für jedes Bestandsgebäude interessant und da können wir Erfahrungen liefern.

00:21:58: Wir haben ein Rechtsinstrumentarium dazu, wir haben Fördermöglichkeiten dazu.

00:22:02: warum nicht für alle gebaute Gebäuden?

00:22:04: mal sich Gedanken machen, wie ich die Weiternutzung kann anstelle.

00:22:08: Immer wieder neu zu bauen.

00:22:11: Warum kann ich nicht ein Gerichtsgebäude zum Beispiel einfach modernisieren?

00:22:14: Neue Ansprüche reinsetzen?

00:22:16: Klar!

00:22:16: Warum kann Ich nicht einen Studiobaudes-Badlischen Rundfunk mit den besten akustischen Zählen überhaupt weiter nutzen für kulturelle Nutzungen und untersuchen was dieses Gebäude sonst daraus hält?

00:22:27: Qualifiziert untersuchen Das ist jetzt ein Denkmal.

00:22:29: das muss aber auch nicht unbedingt ein Denkmals sein.

00:22:32: Ein Bürogebäude nach den Kriterien, die wir haben einfach.

00:22:38: Weiter nutzen?

00:22:40: Da gibt es ja auch Initiativen.

00:22:41: also ich weiß der Professor Rudolf Vilder hat er diese oder unter anderem eher haben dieses Office to Home entwickelt wo man auch tatsächlich juristisch und planerisch geschaut hat wie kann ein Büro-Gebäude umnutzen zu Wohnungen zum Beispiel?

00:22:56: das ist sicher auch ein Interesse.

00:22:57: Und dann muss man sich überlegen welche von unseren Bestimmungen dir das alles verhindern brauche ich denn wirklich?

00:23:02: Wir haben eine Gesellschaft, die seit zum Glück fast hundert Jahren ohne Krieg lebt und haben uns immer wieder verbessert in den Vorgaben.

00:23:12: Die sind es aber so viele dass du nicht mehr bauen kannst!

00:23:14: Und deswegen muss man sich finde ich schon mal überlegen warum kann ich nicht Variitäten schaffen?

00:23:18: Warum muss alles denselben Standard haben?

00:23:20: Warum kann ich mich versuchen Gebäude auch einer anderen Qualität zu bauen, die dann vielleicht günstiger sind.

00:23:27: Warum kann ich nicht Bürogebäude machen oder Wohngebäuden, die halt ungebaute Bestandsbauten sind und nicht jedem Neubausstandard entsprechen?

00:23:37: Das will die Gesellschaft vielleicht gar nicht!

00:23:39: Und solche Sachen könnten wir gute Beiträge liefern und nehmen uns mal als Versuchsballon für genau dieses große gesellschaftliche

00:23:47: Thema.".

00:23:48: Ja, wird spannend.

00:23:49: Vielleicht müssen wir mal irgendeine größere Gesprächsrunde aufmachen wo wir aus der Sicht des Denkmalschutz noch hinausgehen und tatsächlich diese Punkte besprechen auch.

00:24:00: Ich hätte noch eine Frage weil letztendlich... Wir haben jetzt eigentlich nur über die Hochbauten geredet aber Denkmal-Schutz ist ja auch mehr.

00:24:07: also es gibt den historischen Stadtraum sozusagen als identitätsstiftend und wir haben immer wieder die Diskussion haben wir selber in Freising gehabt Wie schaut es aus mit Bäumen in der Stadt, grün die Sichtbeziehungen?

00:24:23: Wir haben zugegebenermaßen unser Innenstadtumbau geplant zu einer Zeit wo das noch nicht ganz so relevant war.

00:24:35: Wir haben dann auch während der Zeit sogar noch etwas umgebaut und ich glaube... Heute würde man dem noch mehr Aufmerksamkeit widmen.

00:24:43: Und da steht man auch immer in so einer Abwägung, wie sieht man den historischen Stadtgrund?

00:24:48: Wie sieht man die Sichtbeziehungen auf besondere Denkmäler und gleichzeitig aber den Anspruch an den urbanen Raum klimaresilient zu sein und eben auch klimaangepasst?

00:25:00: Ja,

00:25:01: dann muss man einfach schlau sein!

00:25:02: Da muss man sich überlegen welche Bereiche können was liefern.

00:25:06: Wenn du eine Allee in irgendeiner großen Prachtstraße hast Die wird das Klima nicht ändern.

00:25:12: Eine Stadt muss verschiedene Ansprüche gerecht werden, dazu gehört natürlich auch ganz vordränglich dass du Aufenthaltsbereiche schaffst die durch Grün sind, die grüne Lungen sind und die Schatten spenden.

00:25:22: alles das.

00:25:23: aber da muss man meiner Meinung nach schauen welche Räume wir liefern das am besten?

00:25:27: Die so vernetzen dass sie auch ein Kontinuum bilden.

00:25:30: und es wird dabei auch immer Bereiche geben die das nicht können weil sie einfach Stadträume sind.

00:25:36: Und die zu identifizieren und zu unterscheiden halt ich für richtig.

00:25:39: Zu sagen, ich setze jetzt ein paar Bäume in die Ludwigstraße ist es ein bisschen simpel weil dadurch wird das niemals ein Klimapuffer kann sie gar nicht werden.

00:25:46: nur als Beispiel.

00:25:49: Ich meine du musst in einer Stadt... Das habe ich in Waldkeilburg gemacht hab' ich einen Grünleitplan gemacht also wirklich untersucht was is in der Stadt?

00:25:59: Der Anspruch am grünen für die gesamte Stadt?

00:26:01: oder wo kann ich Grün wie unterbringen, dass es für die Gemeinschaft und die Gesellschaft am meisten bringt?

00:26:07: Das können auch mal einzelne Bäume sein.

00:26:09: Das können Sitzbänke-Unterbäume sein um zu verweilen aber dann müssen das auch Orte sein, wo du verweilst willst, die so gedacht sind.

00:26:16: Und es wird aber auch Räume geben in der Stadt Die sind halt städtisch!

00:26:19: Die sind Identität statt Und dazu gehört natürlich auch die Sichtachse.

00:26:23: Dazu gehört natürlich die Wahrnehmbarkeit von der Stadt als Identitätsmerkmal, was ist da hinten für ein Turm?

00:26:31: Was ist dafür ein Schloss?

00:26:32: Wie verbinde ich diese Dinge zusammen?

00:26:34: Da würde ich jetzt nicht unbedingt eicherein knallen und das muss man sich überlegen.

00:26:39: wo kann die Stadt welchen Aspekt am besten liefern und nicht populistischen Ideen zu unterlegen, die dann eventuell vielleicht gar nicht bringen was man will.

00:26:53: Es kann natürlich auch sein dass es eine Bürgerschaft gibt, die möchte aber unbedingt am Stadtplatz ihre Bäume haben.

00:26:59: Why not?

00:27:00: Das gibt sicherlich Lösungen auch für Bäume am Stadtplatz, aber dann halt eben auch unter der Berücksichtigung.

00:27:07: ich bin in einem städtischen Raum.

00:27:08: was muss dir neben dem Schattenspenden für Aufenthaltsbereiche noch erfüllen?

00:27:12: das ist finde ich immer ne Frage kluger Planung!

00:27:15: Da kommen

00:27:17: wir jetzt eigentlich zu so einem Punkt, wie sieht die Zukunft auch des Denkmalschutzes oder der Städte aus?

00:27:26: Wir haben ja jetzt eigentlich ein bisschen eine Wandlung.

00:27:29: Also am Beispiel vom Denkmal-Schutz haben wir jetzt ein bisschen ne Wandlung besprochen, die ja auch Großstädte baulich stattgefunden hat.

00:27:37: hier... Von der Karte von Athen bis zur Karte vom Leipzig.

00:27:41: Ja, ja, für das

00:27:42: Spiel.

00:27:44: Also tatsächlich hat man fast ein bisschen das Gefühl die Stadt der Zukunft schaut wieder so aus wie eine Stadt aus dem Spätmittelalter bloß vielleicht eine etwas smartere Version.

00:27:56: Was

00:27:56: sind denn die Kartas?

00:27:57: Wie entstehen denn die kartas?

00:27:58: Die haben im Zeichen der Zeit.

00:28:00: also ich würde jetzt auch den Lekobus hier nicht dafür verurteilen dass er diese Nutzungstrennung proklamiert hat.

00:28:09: Das kommt ja von irgendwo her, das kam aus hygienischen Gründen, weil man auch in den Industrievierteln ... Das

00:28:15: sind Momenteaufnahmen der Heilbarheit und deswegen ist so eine Karte für mich keine Grundlage die ich irgendwo für die Zukunft unverhalten muss.

00:28:24: Die Karte von Venedig zum Beispiel.

00:28:26: Das war der erste Zusammenschluss von Denkmapfliegern nach dem zweiten Weltkrieg wo man den Begriff des Ensembles entwickelt hat.

00:28:35: aber da muss man mal gucken wo das herkommt.

00:28:37: Das kommt aus einer Zeit, wo jahrzehntelang alles was noch aus dem Krieg übrig geblieben ist zerstört wurde.

00:28:42: Deswegen kann die Karte von Venedik heute gar keine Maskabinger sein weil wir ganz anders sind.

00:28:47: Wie lange wirkt so eine Karte?

00:28:48: Das sind Momentaufnahmen.

00:28:50: Die muss man immer hinterfragen.

00:28:52: Und wie schaut die Stadt der Zukunft dann aus?

00:28:54: Also, wie verändert oder gibt es jetzt schon Anzeichen, wie sich die Städte verändern?

00:29:00: durch Digitalisierung und Smart City.

00:29:03: Jetzt natürlich gibt's eigentlich keinen Themenblock mehr wo nicht die KI vollkommt.

00:29:09: Das wissen wir nicht.

00:29:11: also ich würde mal die KI als sicherlich die spannendste Neuentwicklung.

00:29:17: so neu ist das ja gar nicht.

00:29:18: aber jetzt ist es halt allgemein wahr unsere Zeit betrachten Die kann vieles verändern, muss es aber nicht.

00:29:24: Kann durchaus sein dass KI einfach ein Instrument ist und die Menschen nicht wirklich ändert werden.

00:29:28: wir sehen Es hat ja auch mal geheißen Smart City oder von zu Hause aus arbeiten.

00:29:33: Wir brauchen gar keine Zöge, keine Autos, keine Backplätze.

00:29:35: Quatsch!

00:29:36: Die Menschen sind Menschen, die fahren mit dem Auto gern zum Aldi.

00:29:39: Nein ich glaub... Ich weiß nicht viele Städte der Zukunft aussieht.

00:29:42: Ich glaube schon das Aufenthalt Lebensqualität in freien schon Thema ist.

00:29:50: Gehen wir mal davon aus, der Klimawandel geht so weiter und es wird ständig wärmer.

00:29:54: Natürlich muss man sich dann auch Gedanken machen wie können die Menschen im öffentlichen Raum mehr Zeit verbringen?

00:30:00: Vielleicht ist das so!

00:30:02: Und ich würde mir eben schon wünschen dass wir das Thema Bauen im Bestand so weitertransportieren, dass nicht ständig neue Wohnbaugebiete geschaffen werden, dass nichts ständig neuer Bürogebäude geschaffen werde und das ändert Städte vielmehr als die Pflege der Denkmäler

00:30:14: Sieht, alles geht Hand in Hand und alles muss abgewogen werden.

00:30:18: Jetzt zum Schluss noch vielleicht so ein paar persönliche Fragen einfach um das so ein bisschen abzurunden.

00:30:23: Gibt es einen Denkmal was dir persönlich am bedeutendsten ist oder was dir wirklich etwas bedeutet?

00:30:31: Oder sagst du, das fällt mir jetzt sofort ein wenn ich dich nach dem wichtigsten Denk mal in deinem Leben sage ich jetzt zwei Frage.

00:30:37: Ja, der ist aber nicht im Bayern.

00:30:39: Das ist der Domens Syracuse.

00:30:41: Das ist ein dörrischer Tempel der über dreitausend Jahre christlich, romanisch, whatever religiös genutzt wurde.

00:30:50: Das Ding steht noch und da kannst du reingehen.

00:30:52: sie ist die Säulenstellungen wirklich torischen Säuren.

00:30:56: jetzt es ist der Dom der Stadt das ist innen noch die Zeller, die finde ich unglaublich schön.

00:31:00: Gibt's eine Entscheidung mit der Du lange gerungen hast oder irgendwas wo Du sagst alles heftig?

00:31:07: Soll ich jetzt aufstehen oder nicht?

00:31:08: Da ringe ich jeden Tag mit mir aber fachlich meinst Du wahrscheinlich Eigentlich ring ich mich mit Entscheidungen.

00:31:16: Ich überleg mir, was sinnvoll ist und versuchte es zu tun... ...und dann meine ich, dass das okay

00:31:19: ist.".

00:31:21: Hat sich deine Haltung im Lauf deiner Berufsjahre auch verändert?

00:31:26: Fragt die anderen!

00:31:29: Also kannst du jetzt selber gar nicht so wirklich feststellen oder?

00:31:32: Ja gut, ich bin jetzt sicherlich entspannter als vor zwölf Jahren.

00:31:36: Und ich mache die Aufgabe sehr gern weil sie mit vielen Menschen zu tun hat und weil sie halt Menschen bewegt so dass du jetzt hier bist, das wir reden.

00:31:46: Das finde ich ist interessant oder es ist schön weil ich dann mit dabei sein darf darüber zu reden was für Menschen wichtig ist.

00:31:57: Gibt's ein Projekt auf das du besonders stolz bist?

00:32:00: Die Bayerische Vertretung in Brüssel hast du vorhin vergessen.

00:32:02: Das habe ich vergessen genau, das ist richtig!

00:32:03: Du warst auch im Brüssel.

00:32:07: ja sehr spannend.

00:32:08: also ich nehme jetzt aus dem Gespräch dass der Gedanke, Denkmalpflege weit mehr ist als der Erhalt eines alten Gebäudes.

00:32:21: Es ist immer auch eine Entscheidung darüber was wir kommenden Generationen hinterlassen.

00:32:27: also eigentlich identitätsstiftend und sehr spannend in die Vergangenheit zu schauen aber auch spannend was im Zukunft daraus wird.

00:32:36: Also lieber Matthias vielen herzlichen Dank für dieses Gespräch Und ich darf noch mich an die Zuhörer nur zuhörer wenden.

00:32:44: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, freue ich mich wenn Sie den Kommunalpodcast Bayern abonnieren, weiterempfehlen oder eine Bewertung hinterlassen.

00:32:53: Bis zur nächsten Folge und bleiben sie kommunale interessiert!