Wie viel Verkehr braucht Mobilität?

00:00:15: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Kommunal Podcasts Bayern.

00:00:19: Mein Name ist Tobias Eschenbacher und heute geht es um ein Thema, bei dem es erstaunlich schnell grundsätzlich wird – um Mobilität!

00:00:26: Denn sobald irgendwo ein Parkplatz wegfällt, einen Radweg gebaut, eine Straße gesperrt oder eine Buslinie verändert wird, reden wir plötzlich nicht mehr nur über Verkehr.

00:00:35: Dann geht das um Erreichbarkeit, um Freiheit, um Klimaschutz, um den Einzelhandel, um Lebensqualität Und häufig auch um die ganz persönliche Frage, wie komme ich eigentlich morgens zur Arbeit?

00:00:47: Dabei lohnt sich vielleicht schon ganz am Anfang eine Unterscheidung.

00:00:50: Mobilität und Verkehr sind nicht dasselbe – die meisten Menschen haben schließlich nicht das Bedürfnis, möglichst viele Kilometer zurückzulegen.

00:00:58: Sie wollen zur Arbeit, zur Schule zum Einkaufen zu Freunden oder einfach nach Hause!

00:01:04: Und genau deshalb möchte ich heute einmal einen Schritt zurückgehen und fragen, warum bewegen wir uns eigentlich so wie wir uns bewegen?

00:01:11: Wie stark beeinflusst die Art, wie wir unsere Städte und Gemeinden bauen unser Mobilitätsverhalten.

00:01:17: Welche Rolle wird das Auto künftig spielen und was können Kommunen überhaupt verändern?

00:01:22: Darüber spreche ich heute mit Professor Dr.

00:01:24: Gephard Wulfhorst, der leitet an der Technischen Universität München den Lehrstuhl für Siedlungsstruktur- und Verkehrsplanung beschäftigt sich seit vielen Jahren genau mit den Zusammenhängen zwischen räumlicher Entwicklung und Mobilität.

00:01:38: Lieber Professor Wulfhorst, schön dass Sie da sind!

00:01:41: Herzlichen Dank Herr Schnbacher für die Einladung.

00:01:44: Ich freue mich sehr ein bisschen jetzt Gespräch zu kommen über all diese spannenden Fragen und auch ja für die Praxis aufzudröseln welche Handlungsoptionen wir für die Zukunft der Mobilität gestalten können

00:01:58: führt mich gleich zu meiner ersten Frage.

00:02:00: Es ist eigentlich spannend, ich habe es einmal so ein bisschen gesagt was ist eigentlich der Unterschied zwischen Mobilität und Verkehr?

00:02:06: Das ist gar nicht so einfach zu beantworten.

00:02:08: das gibt eine ganze Menge Definition für Mobilität.

00:02:11: fangen wir mal mit Verkehr an.

00:02:13: das ist die Ortsveränderung von Gütern und Personen manchmal auch von Informationen also tatsächlich die Frage welche Distanzen wir zurücklegen in welchen Verkehrssystem wie sie zurück legen Wie viel Verkehr tatsächlich auf der Straße entsteht, dass es etwas was wir auch beobachten und messen und zählen können.

00:02:33: Und Mobilität ist sehr viel stärker individuell.

00:02:37: Es ist eigentlich die Möglichkeit sich zu bewegen also die Optionsvielfalt wie man unterwegs sein kann mit unterschiedlichen Mobilitätsformen unterschiedliche Zeiten in unterschiedlichen Konstellationen, Begleitungen usw.

00:02:54: Also das ist sehr viel stärker eine personenbezogene Größe und man misst es manchmal dann in der Anzahl der Wege die wir zurücklegen aber nicht in der Länge der wege die wird zurück legen.

00:03:08: Das heißt es könnte sein dass jemand der in zehn Minuten alles zu Fuß erreicht oder in dieser typischen zehn- oder fünfzehn Minuten statt heisst Lebt möglicherweise mobiler ist als jemand, der jeden Tag fünfzig Kilometer zur Arbeit fährt?

00:03:22: Ganz genau.

00:03:23: Also es gibt Untersuchungen die genau das zeigen dass in solchen Stadtquartieren wo sehr viel Angebot da ist in der Nähe, dass da sehr viele mehr Wege zurück gelegt werden.

00:03:34: also ein höhere Mobilität eine höhere Aktivität aber deutlich weniger Fahrzeugkilometer.

00:03:42: Und gerade die Frage der Fahrzeugkilometer ist eigentlich so.

00:03:45: Die Schlüsselgröße für alles, wenn es um die Fragen von Nachhaltigkeit, von Emissionen und Lärm, von Brennwirkungen usw.

00:03:53: geht?

00:03:55: Das heißt die Art wie wir unsere Städte und Gemeinden bauen und entwickeln bestimmt auch unser Mobilitätsverhalten

00:04:04: Auf jeden Fall!

00:04:05: Ich sage gerne Wir können viele Verkehrsprobleme nicht unbedingt durch Verkehrsprojekte lösen.

00:04:12: Das heißt, wir müssen den Blick weiten auf das Gesamtsystem statt in Anführungsstrichen.

00:04:20: Da gibt es wiederum unterschiedliche Maßstabsebenen und ich glaube drei sind besonders wichtig wenn man jetzt irgendwie ins Handeln kommen will.

00:04:29: Das eine ist die Region wie auch immer man sie abgrenzt als Funktionalraum.

00:04:34: Das andere ist das Quartier.

00:04:36: Wir haben's gerade schon angesprochen also das Umfeld in der Nähe.

00:04:39: Und das Dritte, dass wir auch jetzt immer stärker entdeckt haben ist die Straße.

00:04:43: Der Straßenraum wie da sozusagen die Raumaufteilung aussieht um diesen unterschiedlichen Mobilitätsbedürfnissen gerecht zu werden.

00:04:53: und eins ist dabei interessant die klassische Kommune also eine Stadt eine Gemeinde kann in der Regel diese Fragen nicht alleine lösen weil gerade auf der regionalen Ebene braucht es die Zusammenarbeit.

00:05:07: Auch auf der Quartiersebene ist vielleicht manche große Stadtverwaltung schon zu weit weg.

00:05:12: Und wenn es um die Straßenräume geht, ist ganz viel Beteiligung mit der Öffentlichkeit, mit den Bürgerinnen und Bürgern aber auch mit den Anlegern, mit dem Geschäftsnutzung und sowas notwendig.

00:05:25: Wir haben ja aus der Historie kommend sehr viele Nutzungstrennung in unseren Städten, also je größer die Städte desto mehr kam ja diese Nutzungsstrennungen, die ja am Ende auch den Verkehr irgendwo erzeugt hat.

00:05:38: Also die auch ihre Berechtigung hatte zum damaligen Zeitpunkt.

00:05:42: Wir hatten das auch schon mal in der früheren Folge, dass einfach jede Generation sozusagen Antworten auf die Fragen, die es jetzt im Augenblick gibt beantworten muss.

00:05:55: aber Wir haben dadurch natürlich viele Probleme geschaffen, die wir jetzt haben durch diese Nutzungs-Trennung.

00:06:01: Das heißt, wir haben ja auch dadurch ein größeres Mehr an Verkehr erzeugt.

00:06:07: und ich sage mal so einfach lässt sich das ja nicht darüber lösen dass man sagt naja wir haben jetzt dann einmal den Straßenzug, den schauen wir uns immer an machen alles irgendwie ein bisschen schön.

00:06:18: Nutzungsmischungen da bleiben ja noch einige Städte und Urbane Bereiche, die sich über Jahrzehnte davon wegentwickelt haben von dieser mittelalterlichen zehn Minuten statt.

00:06:34: Wir wissen ja jetzt auch, dass eigentlich der Weg wieder zurückgeht zur Nutzungsmischung von den Städten.

00:06:40: Wenn ich dort arbeite wo ich wohne dann brauche ich keinen langen Arbeitsweg oder muss nicht so viel pendeln aber da sind wir noch weit entfernt davon.

00:06:47: das heißt auch ein Straßenbauprojekt kann möglicherweise noch notwendig sein auf dem Weg dahin.

00:06:55: Ja da sind jetzt viele Themen ineinander geschachtelt.

00:06:58: also Zunächst einmal ja diese funktionale Trennung in den Städten kommt sehr stark aus der industriellen Revolution und den Folgewirkungen, dass eben die Belastung und Schadstoffe und die sanitären Einrichtungen nicht zuträglich waren.

00:07:19: Da hat man dann mehr Platz und mehr Fläche und eben diese Nutzungs-Trennung propagiert damals in der Charter von Athen in den neunzehnten dreißiger Jahren von Le Corbusier und vielen anderen festgeschrieben.

00:07:35: Aber diese Nutzungstrennung und die ausgedehnteren Stadtgebilde sind eigentlich auch erst ermöglicht worden durch Innovationen im Verkehrssystem, also dadurch dass man neue Bahnsysteme dann das Auto erfunden hat.

00:07:49: um praktisch diese größeren Distanzen zu überwinden waren überhaupt ausgedehnteren Stadtgebiete erst möglich und in der Konsequenz ergibt sich dann dadurch sozusagen der Stau.

00:08:05: So, jetzt ist natürlich ... Stau ist zunächst einmal finde ich ein Phänomen das zeigt dass da irgendetwas ist was attraktiv sein muss sonst würden ja nicht so viele Leute dahin fahren.

00:08:16: Und auf der anderen Seite ist es natürlich eine Grenze die einem aufzeigt dass es da irgendwie Grenzen des Wachstums gibt.

00:08:24: Jetzt dürfen wir aber In der Regel einen Fehler nicht machen.

00:08:29: Das ist nämlich zu sagen, okay wenn wir da in einer Stelle Stau haben dann brauchen wir mehr Straßen oder dann brauchen mir mehr S-Bahnen geht ja genauso.

00:08:37: Wir müssen eigentlich anfangen darüber nachzudenken woher kommt die Ursache für diesen Stau und was können wir da sozusagen verändern?

00:08:46: Da spielt auch die Siedlungsstruktur mit rein spielt zunächst aber mit rein die Frage der unterschiedlichen Verkehrs Angebote, also ich muss eigentlich schauen was kann ich an Alternativen anbieten innerhalb des Verkehrsnetzes oder auch in anderen Verkehrssystemen.

00:09:03: Also wenn es im PKW-Verkehr im MIV Stau gibt, was kann Ich an öffentlichen Verkehrsmitteln anbiete?

00:09:12: Was kann ich Anbieten an Radverkehrsverbindungen?

00:09:14: heute haben wir auch regional sehr attraktive Radverkehresoptionen für die Mobilität.

00:09:21: Und was kann ich anbieten?

00:09:23: Ein Fußverkehr, der wird ja oft unterschätzt.

00:09:26: Aber wir haben in gut strukturierten Stadtquartieren fünfzig Prozent aller Wege die nicht motorisiert stattfinden also im Wesentlichen zu Fuß oder auch mit dem Fahrrad und damit eigentlich ein Riesenanteil von urbaner Mobilität den wir in der Nähe und zu Fuß abwickeln können.

00:09:43: So das hat aber eben dieser Siedlungsstruktur zu tun.

00:09:47: Die sollte möglichst kompakt und gut gemischt sein, eine gute Gestaltungsqualität haben damit diese kurzen Wege ermöglicht werden.

00:09:58: Und es kommt eins noch hinzu auch um den Stau oder ähnliche Phänomene in den Griff zu bekommen können wir viel erreichen mit Mobilitätsmanagementmaßnahmen oder Verkehrs-Managementsmaßnahme.

00:10:16: positiv gesprochen sind das Anreizsysteme in Marketing-Kommunikationen, um neue Mobilitätsformen zu propagieren.

00:10:26: Aber natürlich gehören dazu auch restriktive Maßnahmen, sprich in der Regel Bepreisungen des Parkraums zum Beispiel oder der Preisung der Netze.

00:10:36: Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann ist es auch eine individuelle Frage.

00:10:42: Ich sage jetzt mal wir haben ja nicht überall diesen kompakten Siedlungsraum der eine Nutzungsmischung hat sondern wir haben einen ländlichen Raum wo möglicherweise als Pendler mit dem Auto zwanzig Minuten in die Arbeit brauchen im ÖPNV über ne Stunde.

00:10:58: Und dann fällt natürlich auch irgendwann die Entscheidung, wenn ich jetzt nicht gerade eine Stunde noch im Stau herstehen muss.

00:11:02: Ja, dann ist das absolut nachvollziehbar.

00:11:04: dass jemand mit dem Auto fährt am besten in bestimmter Kombination, dass man unterschiedliche Wege miteinander koppelt Aktivitäten miteinander kopfelt zum Beispiel das Einkaufen unterwegs erledigt oder auch indem man vielleicht nicht alleine fährt sondern mit anderen zusammenfährt, was man Fahrgemeinschaften bildet Das sind Dinge, die jetzt gerade auch im betrieblichen Mobilitätsmanagement immer wieder versucht werden um dort mehr Effizienz in das System hineinzubringen.

00:11:35: Sie haben vorhin gesagt dass man Mobilitätenmanagement betreiben muss und da haben sie gesagt es geht auch mit der Restriktion einher.

00:11:45: also was zum Beispiel die Bepreisung von Parken angeht müssen vielleicht auch Politiker dabei etwas ehrlicher sein und sagen Das kann für manche auch einfach unbequemer werden?

00:11:59: Ja, jedenfalls sollte man Politikern dort mehr Handlungsspielraum und auch mehr Verantwortung geben.

00:12:09: Es ist ja so dass Bayern eines der wenigen Bundesländer ist in denen diese Parkgebührenordnung staatlicherseits vorgegeben sind Und es wäre schon sehr wichtig, dass man gerade den Kommunen, wo der Parkdruck sehr groß ist oder wo entsprechende Potenziale auch für andere Verkehrssysteme bestehen.

00:12:31: Dass man dort mehr Freiheit gibt für die Bepreisung von Parkraum.

00:12:36: Ich fände es beispielsweise sehr wichtig das Parken am Straßenrand deutlich teurer als das Park in der Tiefgarage.

00:12:46: Das ist bei Weitem nicht so Und es gibt auch Diskussionen über die Höhe der Beiträge von Bewohnerinnen und Bewohnern, die aber beim Anwohnerparken bisher sehr günstige Jahresbeiträge zahlen.

00:13:04: Dass man das entsprechend anpasst.

00:13:07: Es gibt andere Städte in Deutschland, die das Zehnfache der Preise nehmen, die da in Bayern und insbesondere München aufgerufen werden.

00:13:16: Was glauben Sie denn, welche Rolle das Auto eigentlich in Zukunft spielen wird?

00:13:21: Wird dieser Konflikt zwischen motorisiertem Individualverkehr ÖV fahrt jetzt als wirkliche Alternative.

00:13:29: Ich meine da hat er auch die Elektrifizierung der Fahrräder einen deutlichen Reichweiten Vorteil erzeugt.

00:13:39: aber Was ist so, wenn Sie ein bisschen in die Zukunft blicken?

00:13:42: Was ist da die Rolle vom Auto?

00:13:43: oder sind wir einfach noch zu weit entfernt, dass sich das massiv was verändert und was heute eigentlich noch gar nicht sagen kann.

00:13:50: Ich glaube, dass die Offenheit dafür auch Dinge mal auszuprobieren schon sehr viel größer geworden ist.

00:13:58: Ich kann mir gut vorstellen, dass das Auto weiterhin eine Rolle und einen Platz haben wird im Mix der Mobilitätsoptionen.

00:14:06: Aber es muss ja nicht immer das private Fahrzeug sein, dass ich mir kaufe und dann für mehrere Jahre sozusagen auf die Bedürfnisse des Familienurlaubs oder so ausrichte.

00:14:19: Sondern es kann ja sehr gut sein, gerade auch über die vielen Sharing-Möglichkeiten dort ein Fahrzeug dann genutzt wird wenn es gebraucht wird aber im konkreten Besitz stattfindet.

00:14:37: Wenn wir Verkehrsdebatten führen, werden die oft sehr schnell emotional?

00:14:44: Haben Sie eine Idee, woran das liegt?

00:14:47: Naja... Wir sind alle Mobilitäts-Experten weil wir eben tagtäglich damit konfrontiert sind, damit irgendwie umzugehen.

00:14:55: und wenn die Bahn mal wieder komplett zu spät ist oder ein Anschluss verpasst wird oder auch Stauprobleme auftauchen, oder auch mit dem Fahrrad irgendwelche Baustellen Verkehrssicherheitsproblemen auftauchten.

00:15:08: Dann sind wir sehr individuell davon betroffen und suchen natürlich auch irgendwie nach gemeinsamen Lösungen.

00:15:18: Und es ist ja auch vollkommen richtig die Bürgerinnen und Bürger dahin zu beziehen in die Entwicklung von Mobilitätskonzepten Gerade wenn es darum geht, das auf Quartiersebene zu machen oder auch auf Straßenraumebene.

00:15:34: dann sind ganz klar diejenigen die da vor Ort unterwegs sind.

00:15:38: Die Experten auch für die Entwicklung von Lösungen und wir sind deshalb sehr darauf aus in unseren Projekten hier an der TUM dass wir intensive Beteiligungsverfahren entwickeln also mit den Nutzerinnen und Nutzern zusammen Konzepte entwickeln und dann auch umsetzen.

00:15:58: Und wir haben festgestellt, dass auch die Akzeptanz für solche Veränderungen sehr viel höher ist wenn diese Beteiligung stattfindet und ich würde sogar soweit gehen das auch die Wirkung der Maßnahmen also die Verhaltensänderung anders und besser sind.

00:16:17: Wenn sich die Leute dort sozusagen abgeholt fühlen ja und das zu ihrem eigenen Projekt machen.

00:16:23: Ich denke, das ist auch insofern wichtig.

00:16:25: Weil wenn man einen Straßenraum neu aufteilt dann verliert ja irgendjemand auch was.

00:16:31: Also letzten Endes sind die Nutzungsanforderungen an den Straßenrahmen einfach vielfältiger geworden als in der Vergangenheit und das heißt Verkehrspolitik ist eigentlich auch so ein bisschen eine Verteilungspolitiker oder eine Unverteilungsppolitik des öffentlichen Raums?

00:16:49: Auf jeden Fall!

00:16:50: Aber ich habe den Eindruck, dass gerade die Corona-Pandemie da sehr viel verändert hat.

00:16:56: Also wir haben ja in dieser Zeit gesehen, dass wir einfach mehr Platz für Fußgänger und für Radfahrer insbesondere vorhalten wollten.

00:17:06: Und daraus ist eine ganze Serie von Experimenten entstanden.

00:17:13: Wir sind sehr viel experimentierfreudiger geworden in der Umsetzung von solchen Maßnahmen.

00:17:19: Das braucht manchmal auch politischen Mut.

00:17:22: Dazu lade ich sehr gerne ein, aber wir können und sollten vielleicht auch nicht alles vorher in komplizierten Verkehrsmodellen prognostizieren was da an Wirkung entstehen könnte sondern es macht sehr viel Sinn da auch mehr auszuprobieren.

00:17:45: Und wir haben zum Beispiel sehr gute Erfahrungen gemacht Mit so Straßenraumexperimenten, Sommerstraßen, Charneygärten, Parklets und alles was man da so sehen kann.

00:17:57: Ein bisschen angelehnt an die Superblocks in Barcelona sind wir als TU München selbst zum Akteur geworden und haben direkt hier vor der Haustür den sogenannten Steinhuber Mini-Block erfunden also einen kleinen Straßenzug umgestaltet mit einer Mediadissertation, also einer Dissertion die konkret die Umsetzung in der Praxis als Gegenstand ihrer wissenschaftlichen Arbeit genutzt hat.

00:18:25: Das war für uns eine Pionierarbeit und ja ich finde das eben genau durch diese Experimentierräume sehr viel möglich geworden ist.

00:18:38: Für mich zeigt sich diese Frage Sie haben hier angesprochen Verteilung zwischen den unterschiedlichen Verkehrsmitteln in München an einer besonders prägnanten Stelle, nämlich auf den Ludwigsbrücken vor dem Deutschen Museum.

00:18:54: Da war über viele Jahre jetzt eine Trammbahnbaustelle und das waren sehr eingeschränkte Verkehrssituationen und man hat aber schon bei der Einrichtung der Baustelle beschlossen dass man an dieser prominenten Stelle, an der München ja eigentlich entstanden ist historisch von zwei Fahrstreifen für den Kfz-Verkehr einen Fahrstreif wegnehmen wird und diesen dem Radverkehr widmet.

00:19:21: Und dazu gleichzeitig auch mehr Platz für den Fußgängerschaft, ich finde das ist ein sehr gelungenes Beispiel für das was wir so Land auf Land ab Verkehrswende nennen.

00:19:32: Ich bin nämlich auch davon überzeugt dass von dort aus sozusagen vom Nukleus dieser Stadtentwicklung sich das auch weiter breiten wird in Richtung der Rosenheimer Straße, in Richtung des Isartors, des Tals und so weiter.

00:19:48: Da gibt es ja noch ein paar Achsen die auf Umgestaltung warten.

00:19:52: Aber wenn wir jetzt den Weg weitergehen Richtung Isator gerade an dieser Stelle, die Sie sozusagen nennen kommen dir auch ein schönes Beispiel bei mir ins Talblick.

00:20:01: da gab's ja auch wieder Diskussionen um die Frage wie viel Parkplätze brauche ich?

00:20:08: Also Ich beschäftige mich ja auch mit, vor allem mit Innenstädten.

00:20:13: Und wie können Innenstäte funktionieren?

00:20:16: Das habe ich in den letzten vierzehn Jahren in Freising gehabt.

00:20:21: und da kommt immer wieder die Frage... Schadet weniger Autoverkehr einer Innenstadt oder nutzt es?

00:20:30: Wie wichtig sind tatsächlich die Parkplätze direkt vor der Tür des Geschäfts, wie wichtig ist Erreichbarkeit.

00:20:38: Da reden wir davon unterschiedlichen Themen.

00:20:41: und welche Bedeutung hat das Parken für eine attraktive und zukunftsfähige Innenstadt?

00:20:52: Ich glaube das Phänomen ist, dass im Vorfeld die Angst immer sehr groß ist wenn die Parkplätze wegfallen.

00:20:57: Dass dann irgendwie die Stadt nicht mehr erreichbar sei.

00:21:01: Aber Die Beispiele die dann umgesetzt worden sind es ja auch in Freising herausragend zu sehen ich war jetzt gerade in der Mittagspause In der augustenstraße und ihr auch umgebaut wird.

00:21:15: da fallen auch viele parkplätze Weg.

00:21:17: aber mein eindruck ist jetzt schon Das wird richtig schön, wenn das mal fertig ist.

00:21:22: Das heißt dass die Aufenthaltsqualität und die Zugänglichkeit zu Fuß und dem Fahrrad sicher sehr viel besser sein wird als vorher und dass das in der Regel auch den PKW-Verkehr kompensieren kann.

00:21:39: Man kann auch Personen mit dem PKW zumuten, dass sie eine gewisse Strecke dann zu Fuß zurücklegen in einer solchen Innenstadt.

00:21:47: Natürlich braucht es Ausnahmeregelungen für Lieferfahrzeuge, für Menschen mit Behinderung, für Taxis oder sonstiges.

00:21:56: Aber dieser Anspruch das private Fahrzeug auf öffentlichem Grund überall abstellen zu können stößt eben an seine Grenzen.

00:22:06: Wir hatten das Thema in einer früheren Folge des sogenannte Bremer Laternen Urteil Ja, aus den Sechzigerjahren wohl.

00:22:13: Der Stellplatz im öffentlichen Raum sozusagen gerichtlich als Allgemeingebrauch festgehalten wurde ja aber da ist er jetzt mittlerweile auch so ein bisschen in Umdenken.

00:22:23: Aber Herr Wulfast wie gerecht würden Sie unser heutiges Mobilitätssystem bezeichnen?

00:22:30: Wer profitiert, wer ist benachteiligt?

00:22:33: gibt es vielleicht auch sowas wie eine Mobilitätarmut in Deutschland?

00:22:37: Ja, es gibt sehr viele Herausforderungen in diesem Bereich.

00:22:43: Wir haben auch eine eigene Forschungsgruppe dazu ins Leben gerufen zum Thema Mobilitätsgerechtigkeit und eigene Lehrveranstaltungen um diese Fragen auch in die Ausbildung und in die Wahrnehmung der Studierenden zu legen.

00:23:00: Es gibt da schon vielfach Beobachtung, dass eben nicht alle Zielgruppen gut erreicht werden.

00:23:07: Also auch mit den Sharing-Angeboten die ich ja vorhin genannt habe.

00:23:11: wenn es um Bike sharing, Scooter sharing, Car sharing und sowas geht sind die Nutzer in der Regel gut ausgebildete junge Männer zwischen fünfundzwanzig und vierzig also sagen wir mal so als Kernzielgruppe.

00:23:25: Und viele andere Gruppen, also schon ältere Personen oder weibliche Mitbürgerinnen ausländische Mitbürge und so weiter haben da deutlich weniger Zugang.

00:23:37: Auch bestimmte Stadtquartiere haben eine deutlich schlechtere Ausstattung mit solchen Angeboten.

00:23:43: Also da gibt es sicherlich noch ne Menge auch an ja ich sag mal Integrationsbedarf Ja?

00:23:50: Das heißt dass sich das vermutlich auch weiter verbreiten wird.

00:23:56: Es gibt eine große Challenge, weil sie Mobilitätsarmut angesprochen haben bei den niedrigen Einkommensklassen.

00:24:06: Wir haben dann mal eine größere Untersuchung und auch individuelle Befragungen dazu gemacht.

00:24:13: Da zeigt sich eben das viele Haushalte mit niedrigem Einkommen von einer doppelten Herausforderung getroffen sind, das sind zum einen die Wohnkosten und dann die Mobilitätskosten.

00:24:29: Und gerade in großen Städten wie München sind viele Standorte eben unerschwinglich für entsprechende Haushaltsgruppen.

00:24:36: Das heißt in der Folge müssen diese Haushalte deutlich weiter außerhalb wohnen und haben dann im Umkehrschluss große Schwierigkeiten in der Art und Weise wie sie Mobilität bewältigen können.

00:24:50: Wenn die ÖV-Anbindung gut ist, dann geht es besser.

00:24:53: Aber dann sind die Preise auch außerhalb deutlich höher.

00:24:56: Also da gibt's eine große Herausforderung Wohnkosten und Mobilitätskosten verträglich zu gestalten.

00:25:05: Ist es vielleicht so dass wir die Mobilitäterswende manchmal zu sehr aus der Großstadtperspektive betrachten?

00:25:13: Vielleicht sind die Problemlagen dort präsenter?

00:25:19: Also ja, das kann schon gut sein dass diese Diskussion von Mobilitätswände sehr stark von den Städten und von den urbanen Gebieten geprägt wird.

00:25:32: Aber ich glaube Potenzial gibt es auch außerhalb der großen Städte und gerade so das Konzept der fünfzehn Minuten statt was ja auch schon angeklungen ist wo es also die Idee ist in der Nähe möglichst viel an Gelegenheiten erreichen kann, zur Schule gehen kann.

00:25:50: Ein Limzmittelladen, ärztliche Versorgung und so weiter findet.

00:25:57: diese Ideen lassen sich durchaus auch in den Zentren weiter außerhalb sehr gut vermitteln.

00:26:07: Auch da machen wir gerade Forschungsprojekte wo wir mit Städten wie Gered Zriet oder Vater Stetten aber warum nicht auch weiter außerhalb liegenden Standorten oder eben solchen Zentren wie Freising, Landshut usw.

00:26:24: Ich glaube dass man dort ein sehr gutes Angebot schaffen kann Gelegenheiten in der Nähe vorzufinden die dann auch kurze Wege und Nahmobilität ermöglichen.

00:26:35: Wissen wir vielleicht längst eigentlich was zu tun werde?

00:26:41: Und scheitern eher so an der Umsetzung?

00:26:45: Oder gibt es noch zu viele Fragen, die offen sind und wir wissen doch nicht ganz genau wie die Zukunft der Mobilität aussteht.

00:26:53: Also in den letzten Jahren um ganz ehrlich zu sein hatte ich häufiger das Gefühl dass die Bevölkerung auch gerade in den kleineren Kommunen schon sehr viel weiter ist als die gewählten politischen Vertreter.

00:27:07: Ich glaube das könnte nochmal eine spannende Diskussion sein Wie gut sozusagen die Gremien das abbilden, was letztlich mehrheitsfähig ist innerhalb der Bevölkerung.

00:27:21: Insofern ja wir haben ein Umsetzungsproblem aber ich glaube manchmal scheitert es an den traditionelleren Vorstellungen und Rollenbildern die in den Gremian vertreten sind.

00:27:35: Wenn ich sie jetzt als Forschenden nachher, der auch einen Blick auf die Zukunft versucht zu werfen.

00:27:44: Was würden Sie sagen?

00:27:47: Was in den nächsten zwanzig Jahren die Mobilität wirklich verändert?

00:27:50: Sie haben schon ein bisschen was genannt.

00:27:52: Sharing der ÖPNV ist auch die Frage wie sie das ausautonomisch fahren könnte möglicherweise ein Ersatz für den ÖPNF sein und vor allem auch Kosten reduzieren.

00:28:04: ich weiß dasselbe.

00:28:05: wir hatten ja In Freising oder wir haben in Freising auch einen eigenen Stadtverkehr und daher weiß ich, was das an Kosten verursacht.

00:28:14: Der ÖV ist ja ein wahnsinniger Kostentreiber für die Kommunen.

00:28:19: Oder ist es vor allem die Art wie wir die Städte und Gemeinden bauen?

00:28:22: Was die nächsten zwanzig Jahre verändern wird?

00:28:24: also was ist der größte Link den wir haben werden?

00:28:31: Naja, also wir beschäftigen uns ja in verschiedenen auch größeren strategischen Forschungsprogrammen mit diesen Fragen.

00:28:40: Also da ist auf europäischer Ebene das EIT Urban Mobility aber sind es hier in der Region auch das sogenannte Cluster M-Cube als Zukunftskluster vom BMBF gefördert wo wir unterschiedlichste oft technologische Innovationen anschauen manchmal auch soziale Innovationen anschauen.

00:29:01: Und das Entscheidende ist aus meiner Sicht, dass diese ganzen Innovationen letztlich in den Raum integriert werden müssen.

00:29:09: Also das halte ich für sehr zentral als der Sicht der Städte und Gemeinden.

00:29:15: Dass es eben die Integration in die bestehenden Verkehrsnetze, in die Bestehenden Raumstrukturen braucht.

00:29:22: Das autonome Fahren wird sicher eine ganz spannende Veränderung sein.

00:29:28: Wir versuchen dabei, das autonome Fahren für den ÖPNV zu entwickeln.

00:29:35: Also so wie sie gesagt haben dass man den ÖPNV als Rückgrat auch der Daseinsvorsorge und der strategischen Entwicklung von Verkehrsnetzen in den Städten beibehält aber dass man diese Systeme auf autonomer Fahrzeuge umstellt.

00:29:55: Das ist ja im U-Bahnbereich oder auch ein anderen System durchaus schon also lange technisch machbar, aber gerade im Bereich der Busverkehre und auch in dem Bereich der Shuttle Services die dann vielleicht auch weiter außerhalb gute Angebotsqualitäten anbieten möchten wir jetzt im Herbst ein neues großes Programm starten wo wir genau diese Fragen untersuchen.

00:30:25: Wie lässt sich das eigentlich in den öffentlichen Raum integrieren?

00:30:28: Wo ist denn dann die Haltestelle und wie sieht sie aus, damit es auch weiterhin barrierefrei ist.

00:30:34: Wie geht das im Zusammenspiel im Stadt-Umland-Bereich?

00:30:38: Können wir die Daseinsvorsorge verbessern indem wir dort bessere Zugänglichkeit auch in den ländlicher strukturierten Bereichen anbieten ohne Fahrer mit geringeren Kosten?

00:30:49: Oder entsteht dadurch so etwas wie urban sprawl, also die Zersiedelung dass eben auch diese weiter außerhalb liegenden Standorte jetzt noch attraktiver werden.

00:30:59: Also das sind so spannende Fragen mit denen wir uns da beschäftigen und es geht immer auch um die Akzeptanz in der Bevölkerung.

00:31:07: Ich würde gerne ein kurzes Gedankenexperiment machen.

00:31:11: Angenommen Sie werden morgen zum Bürgermeister einer dreißigtausend Einwohnerstadtgemeinde gewählt.

00:31:19: Was würden Sie als erstes aus Ihrer Perspektive machen?

00:31:22: Ich würde einen Stadtspaziergang mit den Gemeinderäten machen, um zu erkunden wie die Angebotsqualität in der Nähe aussieht und wo es Probleme gibt diese Angebotskwalität abzurufen.

00:31:43: Ausstattung mit Einrichtungen, sozialer Bedarfe oder auch Handelsangebote auf der einen Seite.

00:31:51: Auf der anderen Seite die Frage der Straßenraumgestaltung, der Sicherheit im Verkehrssystem und so.

00:31:58: Dass auch Kinder- und Jugendliche und Senioren und Seniorensicher unterwegs sein können in dieser Gemeinde.

00:32:06: Ich glaube da ist eine Menge an Potenzial.

00:32:12: Veränderung dieser Qualitäten liegt im Bereich des Machbahnen und vor allem auch im Zuständigkeitsbereich der Kommune.

00:32:22: Wenn wir uns, wenn wir uns in dem Jahr zwanzig- sechsenwürzig wieder treffen, wo würden Sie erkennen, dass wir bei der Mobilität etwas richtig gemacht haben?

00:32:32: Also ich glaube zwei Dinge, die mir spontan einfallen.

00:32:34: Das eine ist wenn es uns gelungen ist die CO-II Emission und damit insbesondere die gefahrenen Fahrzeugkilometer deutlich zu reduzieren.

00:32:45: zum anderen Wenn es uns Gelungen ist dass wir gerne unsere Kinder alleine durch das Verkehrssystem schicken werden oder enkte Kinder vielleicht, dass die sich eigenständig bewegen können und tatsächlich eben genau diese Erfahrung Mobilität ich kann mich bewegen als positives Erlebnis entwickeln können.

00:33:06: Vielen Dank.

00:33:07: und dann hätte ich noch eine letzte Frage.

00:33:09: Ich bin ja heute bei Ihnen hier am Lehrstuhl in München an der TUM Und es wäre so.

00:33:14: meine letzte Frage wie sind Sie eigentlich hergekommen?

00:33:17: Ich bin heute extra mit dem Fahrrad gekommen.

00:33:21: Nein, ich komme in letzter Zeit häufiger mal mit dem Fahrrad.

00:33:24: Weil auf meiner Linie gibt es eine U-Bahn-Sperre die U-Drei und die ja braucht also fordert einen heraus Flexibilität zu entwickeln.

00:33:36: Ja vielleicht ist die wichtigste Erkenntnis aus unserem Gespräch wir sollten Mobilität nicht erst dann diskutieren wenn wir darüber streiten ob irgendwo ein Parkplatz wegfällt oder ein neuer Radweg entsteht.

00:33:47: Die Frage beginnt ja viel früher.

00:33:48: Wo wohnen wir, wo arbeiten wir?

00:33:50: Wo kaufen wir ein?

00:33:51: Wo sind Schulen, Freizeitangebote, öffentliche Einrichtungen und wie weit müssen Menschen fahren um all das zu erreichen?

00:33:59: damit wird Mobilität plötzlich zu einem Thema dass weit über Verkehrsplanung hinaus geht.

00:34:03: es geht um Stadtentwicklung Raumplanung und letztlich um die Frage Wie wir unsere Städte und Gemeinden organisieren wollen Und wahrscheinlich wird es dabei auch künftige Konflikte geben, denn öffentlicher Raum ist begrenzt und die Bedürfnisse sind unterschiedlich.

00:34:18: Umso wichtiger ist es nicht nur darüber zu streiten welches Verkehrsmittel das richtig ist sondern darüber zu sprechen welche Mobilität wir ermöglichen wollen.

00:34:28: Herr Professor Wulforst herzlichen Dank für dieses Gespräch und Ihnen vielen dank fürs Zuhören.

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00:34:40: Wir hören uns bei der nächsten Folge, bleiben Sie kommunal interessiert.